Vanmaktens optimism vs. besinning

I två insändare i BT den 11 april går man till angrepp på det miljöpartistiska motståndet mot kärnkraft. Ett av argumenten från den "fysikstuderande" Johan Simus är att nästa generations reaktorer kommer att lösa avfallsproblemet. Detta är en spekulation i framtida tekniska lösningar och avslöjar en naiv teknikoptimism och är kanske typiskt för en fysikstuderande. SKI har en annan uppfattning och lägger fortfarande massor av kraft på att hitta tusenåriga slutförvaringsplatser.

Nils Ronquist hänvisar till rapporter som återfinns på kärnkraftsindustrins hemsida. Min genomläsning av dessa rapporter ger inte alls samma förtroende för hanteringen som Nils, det återstår uppenbarligen en hel del problem vid brytningsplatserna t.ex. med deponering av lakrester och oro för grundvattenpåverkan, men det verkar onekligen som om förhållandena har förbättrats sedan vår folkomröstning. Det räcker emellertid inte alls för att övertyga mig, jag tror att vi måste vara ytterst försiktiga med förtroendet för tekniken; försiktighetsprincipen är min linje när livsfarliga krafter skall hanteras.

Som pojke i början på sextiotalet kommer jag ihåg hur jag stod på Nybron och tittade på hur Linds färgeri släppte ut överbliven färg i Viskan. Små olikfärgade strilar kom ut ur tegelbyggnaden och försvann i åns vatten. Ingen reagerade på denna miljöförstörelse då; antagligen resonerade man som så, att färgen snart späddes ut av allt regnvatten och så småningom försvann utanför Varberg "som en droppe i havet". Inte bara Linds färgeri var skyldiga till utsläpp förstås, och en del av resultatet av den tidens utsläpp oroar vi oss för än idag när vi beaktar de stora giftansamlingarna exempelvis i Guttasjön nedanför sta'n. Vi förstod inte bättre, ingen tänkte på konsekvenserna. Som väl är är det ändå möjligt att sanera efter den tidens misstag, det kostar bara pengar.

Under samma tidsperiod noterade vi en försämring av fisket i våra insjöar och så småningom kunde man förklara det med försurning. Svavelutsläpp från brittiska öarna kom hit med regnet och förstörde sakta men säkert våra sjöar och skogsmark. Väl upptäckt, startades kalkningskampanjer och detta i kombination med minskad koleldning i Europa rättade så småningom till försurningen, nu kan t o m mörten leva igen i många av våra skogssjöar, om vi fortsättar kalka förstås! Vi förutsåg inte alls dessa konsekvenser förrän de gav sig tillkänna i fiskdöd och granbarrsförluster, men kunde nöjaktigt rädda oss med reparationsåtgärder. Vi förstod inte bättre, ingen tänkte på konsekvenserna.

Om en droppe i havet är lite, så är en rökpuff i atmosfären ännu mindre och med denna övertygelse körde vi glatt omkring med ett ständigt ökande antal bilar under de följande årtiondena. Tills en av de biltätaste områdena i världen började känna av hälsoeffekterna. En lag i Kalifornien om i det närmaste noll-utsläpp satte fart på forskningen och inom kort hade vi katalysatorer på bilarna. Utsläppen blev nu bara koldioxid och vatten. Vem trodde att dessa harmlösa ämnen skulle vara skadliga? Nu vet vi att koldioxidhalten i vår atmosfär ökat katastrofalt mycket de senaste hundratal åren och den växthuseffekt som detta orsakar gör hela världen förskräckt. Kan vi då reparera detta misstag? Kanske, vi kan åtminsone dämpa verkningarna genom snabba åtgärder för att stoppa ytterligare påspädning. Vi kan sedan bara hoppas att de värsta hypotetiska scenarierna inte inträffar. Reparation av koldioxidhalten är nog inte möjlig, konsekvenserna av vår rovdrift blir allt svårare att reparera. Vi förstod inte bättre, ingen tänkte på konsekvenserna.

Kärnkraften är ännu så länge en ganska ny uppfinning. Avfallet från kraftverken är oerhört farligt och man planerar att förvara det i berggrunden i tusen år. Ännu, efter flera årtiondens forskningsinsatser, vet vi faktiskt inte hur det skall gå till. Vi har ännu inte hittat en lämplig plats och de kriterier vi har för att finna den lämplig, är grundade på spekulationer, ingen har provat ens hur ett sprickfritt berg klarar en sådan förvaring. Efter katastrofala olyckor i Harrisburg och Tjernobyl vet vi hur känslig själva driften är och rigorösa bestämmelser med flerfaldig säkerhet har upprättats. Speciellt förtroende har vi ju haft för den svenska säkerheten, som väl inte går att jämföra med försöksverksamheten i Harrisburg eller kommunistslarvet i Tjernobyl? Men, sommaren 2006 inträffar ett fel i Forsmark, mänskliga faktorn, elavbrott och bristande reservsystem gav en situation som vi inte hade under kontroll! Varför den sista reservgeneratorn fungerade vet vi inte! Vi förstår inte bättre, ingen tänker på konsekvenserna.

Att som miljöpartist förorda förnyelsebara energikällor som vind, sol och vatten kombinerat med energisparande är en konsekvens av insikten att vi inte behärskar naturen. Vi människor är duktiga, men vi förstår inte allt och kan inte förutsäga alla konsekvenser. De misstag vi gjort i historien visar detta, misstagen blir mer och mer ödesdigra med den tekniska globala utvecklingen och vi räcker inte till att reparera dem. Teknikoptimism måste balanseras mot ödmjukhet inför det okända. Eller för att använda ord myntade av den finske filosofen Georg Henrik von Wright :

Vanmaktens optimism måste bytas till besinning.


Andra bloggar om: ,

Kommentarer
Postat av: Leif Arnold

Försiktighetsprincipen MÅSTE gälla i alla avseenden!

Om fakta lades på bordet skulle kärnkraften (fission) sågas totalt. Kärnkraftförespråkarna har valt att redovisa rapporter som i stort sett inte påvisar någonting. Nils Ronqvist vill påstå att Miljöpartiet inte är uppdaterade och att deras svammel är hämtat från 80-talet. Ett påstående som är fräckt.
Det finns rapporter från 21th. Dessa rapporter påvisar storskalig förstörelse mot liv, fauna och flora.
Beträffande kärnkraftförespråkaren Johan S är han inte uppdaterad, han påstår att avfallsfrågan redan är löst. Det är FEL! I USA räknar man med över 100 miljarder i utvecklingskostnader inom transmutations teknik. Jag skulle vilja påstå att den tekniken är flera decennier bort.

Somliga vill påstå att det råder strålningsfobi bland kärnkraftmotståndare. Jag skulle vilja påstå att det råder desinformation till medborgarna i stället.

Enbart uranutvinningen medför ett mycket omfattande, farligt och svårhanterligt avfallsproblem ?lakrester?. Hittills har brytningen till största del ägt rum i områden där befolkningen har små möjligheter att protestera t ex undantryckta indianer i Kanada och aboriginer i Australien. I Sverige har 768 gruvbolag redan fått tillstånd att leta efter uran i landet. Framtida uranbrytningar i Sverige kan leda till en miljökatastrof för Sveriges räkning. Står samerna nu på tur?


Kära medmänniskor! Vår generation måste bli en garant för att kommande generationer skall få leva i en ännu bättre värld än vad vi har idag.

2007-04-14 @ 11:34:26
Postat av: Charlotte

Amen brother.

Postat av: Thomas Svensson

Birger Schlaug säger det jag ville ha sagt med färre ord, men med mer generalitet på sin blogg idag:
http://schlaug.blogspot.com/index.html

2007-04-15 @ 15:36:28
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Johan Simu

Transmutation är ingen magisk teknik. Det handlar bara om att omvanda en atomkärna till en annan genom neutroninfångning. Det kan man göra varsomhelst det finns ett överskott av neutroner. Oavsett om det kommer från en fissions reaktor, från en acceleratordriven spallationskälla eller från fusion.

Det sker hela tiden i vanliga lättvattenreaktorer när man omvandlar uran 238 till plutonium 239. Men designen är inte optimerad för att man ska bränna avfall i dessa. Till det är "snabba" reaktorer bättre lämpade. Reaktorer som använder snabba neutroner.

Sådana reaktorer har funnits sen kärnkraftens födsel. Den första elproducerande reaktorn var en snabb reaktor. Idag finns det ett flertal som rullat på i 20-30 år utan problem. Tex de ryska BN serien av reaktorer och den franska phoenix reaktorn. Tekniken finns redan med andra ord. Det krävs inget genombrott, endast att förbättra existerande teknik i större skala.

Så nej det är ingen naiv teknikoptimism att tro att transmutation kommer lösa avfallsproblemet. Jag är fullt medveten om att det kommer ta runt 30 år att bygga ut det i industriell skala. Men det finns ingen anledning att ha bråttom.

SKI's inställning är bestämmt av det faktum att vi inte upparbetar avfallet i sverige. I tex Frankrike och Indien där de inte har samma begränsning så är transmutationforskning stort.

2007-04-15 @ 19:59:31
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Thomas Svensson

Johan:
Jag är verkligen ingen expert på kärnreaktioner men har, som du förstår, en stor skepsis gentemot att lita på "framtida" tekniska landvinningar.
Jag kan inte nöja mig med att någon föregiven expert hävdar att tekniken redan är i drift utan problem. Det är överhuvud taget inte förenligt med mitt förnuft att man forskat i trettio år och fortsätter att forska på den tusenåriga slutförvaringen om frågan om avfallet redan är löst "sen kärnkraftens födsel"!
Nog kan man undra vad SKI sysslar med efter förra årets skandalösa händelser i Forsmark, men vore dina uppfattningar allmänt accepterade i kärnfrokningsvärlden så skulle väl ändå SKI ändra inställlning om slutförvaring.

2007-04-15 @ 22:27:59
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Johan Simu

Anledningen till att man kört snabba neutron reaktorer sen början av kärnkraften är inte det att man kan bränna avfall i dom. De har inte specifikt funnits och forskats om för ändamålet att göra sig av med avfall, utan för att de har en totalt överlägsen bränsleekonomi. I dagens reaktorer så klyvs i princip endast U-235. Naturligt uran består bara av 0.7% U-235. Resten är U-238, förutom den lilla del som transmuteras till Pu-239 så är U-238 inget bränsle. Avfallet idag består til 95% av U-238. I en breeder reaktor kan allt U-238 transmuteras till Pu-239 och därmed kan man få ut ofantligt mycket mer energi ur uranet. Dessutom blir det inte kan några grundämnen tyngre än uran i avfallet, grundämnen som plutonium. Det är de grundämnena som gör att vi måste förvara avfallet i hundratusen år.

Fftersom uran har varit så billigt så har det inte funnits något ekonomiskt tryck på att utveckla snabba/breeder reaktorerna.

Det avfall som blir kvar när vi klyver uran och plutonium är kortlivat. Runt 30 års halveringstid och det är därmed ofarligt efter 300 år. Inget behov av ofantlig förvaringstid med andra ord. Men det finns några klyvningsprodukter som är långlivade. Som Tc-99. Tc-99 är mycket svårare att göra sig av med än plutonium. Det finns planer på att transmutera bort det med hjälp av acceleratordrivna neutronkällor. Men den tekniken är spekulativ och långt från att realiseras.
Tc-99 utgör dock bara någon promille av avfallsmängden.

Breeder reaktor tekniken är definitivt inte spekulativ. Det är en mogen teknik som existerat länge. Flera av generation 4 designerna är breeders. Dessa reaktorer produceras en faktor 50ggr så lite avfall per energienhet och avfallet är lättare att hantera långsiktigt än dagens avfall.

Upparbetning är inte förenligt med svensk policy gällande avfall och därför har det inte funnits något större intresse för transmutation från SKB's sida. Visst intresse finns dock och jag tror SKB sponsrar forskning som pågår på KTH gällande transmutation.

Med tanken på att det avfall vi har idag ligger väldigt tryggt i sina bassänger så finns det i mina ögon ingen som helst anledning att stressa och gräva ner det! Det är mycket bättre ur miljösynpunkt att vänta till vi kan göra oss av med avfallet istället för att gräva ner det nu.

För att verifiera det jag säger så är det bara maila någon reaktorfysiker på KTH eller Chalmers eller googla. Jag är inte själv reaktorfysiker så något fel kan ha krypit in. Men helheten stämmer.

2007-04-16 @ 00:06:47
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Thomas Svensson

Jag hoppas verkligen att du har rätt, Johan. Jag pratade själv med en kärnfysiker från KTH för en tid sedan och han såg, liksom du, en framtida lösning av avfallsproblemet i de banor du skisserar. Men, jag fick vid det samtalet inte alls uppfattningen att lösningen redan är i drift, som du antyder; att det är en "mogen teknik". Möjligen minns jag fel. Det var kanske kostnaden för denna elimineringsmetod av avfallet som kärnfysikern menade var orimligt hög.
Men hopp är inte nog. Av någon anledning är denna teknik inte etablerad nog för att övertyga SKI om att tusenårsförvaringen skall genomföras, och det är tillräckligt för att jag skall betrakta den som "spekulativ".
Hela vitsen med mitt inlägg är att det är vår okunskap som är problemet, att vi gång på gång gjort stora misstag i historien på grund av denna vår okunskap. Det var inte illvilliga kapitalister eller fysiker som tog medvetna beslut om förgiftningen av våra vattendrag, försurningen av våra skogar, eller förändringen av atmosfären. Det var vår okunskap, att vi inte visste bättre, som var problemet. Vi vet mer idag, men vi vet sannerligen inte allt.
I vissa fall kan vi rätta till misstagen i efterhand, men de tenderar att bli allt allvarligare och svårare att reparera ju rikare vi blir på pengar och "kompetens". Kärnkraften är en hantering som sätter oerhört stor tillit till människans inbillade förstånd, den har visat upp omedelbara risker som är oacceptabla och dess långsiktiga konsekvenser kan bli oöverstigliga.
Och det finns alternativ

2007-04-16 @ 07:22:41
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Leif Arnold

Bästa Tomas Svensson

?Vi förstod inte bättre, ingen tänkte på konsekvenserna? och ?misstagen blir mer och mer ödesdigra?

Kommer tyvärr nog att ändras under historiens gång till; De förstod inte bättre, dom tänkte inte på konsekvenserna samt deras misstag blev ödesdigert för oss!

Jag vill åter knyta till att försiktighetsprincipen gäller och måste gälla i ALLA avseenden, den är fastställd tydligt i olika bindande internationella avtal (t ex Agenda 21, EG-fördraget). Redan 1992 påpekades i Agenda 21 att radioaktivt avfall tillhör de största hoten mot den marina miljön.

Beträffande strålningsnivå;
Det finns ingen strålningsnivå under vilken effekten är noll. Riskerna kvarstår med minskande doser ända tills dosen är noll. T o m den minsta möjliga dosen, dvs. en foton som passerar genom en cellkärna, medför sig en cancerrisk. Även om risken är utomordentligt liten, är det en ändå en finit risk.




2007-04-16 @ 11:02:23
Postat av: Johan Simu

Den metod han pratade om var nog förmodligen acceleratordriven transmutation. Partikelacceleratorer är dyra och stora anläggningar.
SKI's agenda är satta på politiska, inte vetenskapliga, grund. Eftersom vi har beslutat att inte upparbeta avfall i sverige så kan vi ej heller transmutera avfallet. Om vi ska mata in avfallet i tex en breeder reaktor så måste vi förmodligen separera bort klyvningsprodukterna. Deras beslut reflekterar därmed inte över den nuvarande tekniska utvecklingsnivån.
Jag kan gärna länka dig till mer läsning om breeder reaktorer om du vill.
Du säger att okunskap är roten till många problem. Det kan jag hålla med om. Vi har gjort mycket skadligt genom årens lopp på grund av att vi inte visste bättre. Men du underskattar den enorma kunskapsbas som finns idag gällande nukleär teknik, strålningsfysik, hur radioaktiva ämnen sprids med mera.
På den tiden så förstod vi inte att utsläpp av diverse ämnen kunde skapa problem. Idag så kontrollerar vi alla utsläpp ytterst noggrant. Just det faktum att radioaktiva ämnen är oerhört lätta att detektera gör att vi kan kontrollera utsläppen väldigt lätt. Det är betydligt svårare att kontrollrea utsläpp av tex Polyaromatiska kolväten från förbränning av biobränslen. Trots att dessa ämnen innebär risker som är likvärdiga, om inte värre, än många radioaktiva ämnen. Men de strålar inte och då är de tydligen inte lika roliga att skriva nyheter om.
Just det faktum som gör radioaktiva ämnen farliga gör också att de är lätta att kontrollera.

2007-04-16 @ 11:36:38
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Nils Rudqvist

Leif Arnold säger:

"Beträffande strålningsnivå;
Det finns ingen strålningsnivå under vilken effekten är noll. Riskerna kvarstår med minskande doser ända tills dosen är noll. T o m den minsta möjliga dosen, dvs. en foton som passerar genom en cellkärna, medför sig en cancerrisk. Även om risken är utomordentligt liten, är det en ändå en finit risk."

-------

Jag sitter och gör mitt kandidatarbete i fysik just nu, mäter radon-220 i ett tunnelsystem, och är därav mycket insatt i strålningsfrågan. Du säger att det är visat att även en mycket låg dos ger en effekt, vilket är helt fel. Det är ett särskilt delikat problem att studera låga stråldoser eftersom effekterna från dessa doser, om det finns några, isåfall skulle ha en alltför lång inkuberingstid, strålningsinducerad cancer från höga doser av radon-222 kan ta från 15 till 40 år på sig att växa till för att ge ett exempel. Det man har gjort hittills är att extrapolera kurvor som visar på stokastiska effekter från höga strålningsdoser och på så sätt fått ett linjärt sammanband mellan dos och effekt. Detta är dock en extrem anpassning och det finns mängder av forskning som visar på att denna modell inte är användbar vid just låga doser.

Man har till exempel kartlagt hur stor radioaktiv aktivitet det finns i bergrunden som resulterar i gammastrålning och på de ställen med en hög aktivitet är cancerfallen få. Detta kan tänkas att förklaras genom att en låg dos strålning har en stimulerande effekt på ett immunförsvar det skall sägas men forskning om detta pågår och detta är en av anledningarna till att jag studerar fysik.

Jag har läst dina inlägg på andra sidor, Leif Arnold, och även din hemsida. Med den informationen som grund är det plågsamt uppenbart att du saknar kompetens i strålningsfrågor. Att göra absoluta påståenden utan att ha belägg för det du påstår är inte bara ignorant utan även oärligt och vilseledande.

2007-04-16 @ 11:50:33
Postat av: Leif Arnold

Nils Rudqvist
Du hänvisar att du håller på och gör ditt kandidatarbete i fysik. Jag hävisar till att jag har arbetskompetens inom strålning de senaste 20 åren. Du har tidigare harklat ur dig och ifrågasatt min kompetens. I det fallet visade det sig att du tydligen hade missat en del i skolan.
Nu är det bara så att mitt tidigare inlägg idag 16 april, vinner stöd genom forskarvärldens antagande av LNT-modellen för strålningens negativa hälsoeffekter.
Tomas Svensson och allmänheten jag kommer nu att citera ett litet stycke ur en rapport framställd för EU Parlamentets räkning.
Slutsatser och riskerna med det flytande högnivåavfallet i Sellafield;
Riskpotentialen hos i synerlighet det flytande högnivåavfallet är mycket stort. En allvarlig olycka skulle kunna leda till stora radioaktiva utsläpp och på lång sikt globalt leda till mer än en miljon livshotande cancerfall.
Allmänna slutsattser (del av);
Upparbetningen av utbränt kärnbränsle i Sellafield och La Hague ligger bakom världens största av människan orsakade utsläpp av radioaktivitet i miljön, motsvarande en kärnkraftsolycka per år.
Är det inte mycket allvarligt och oroande?
Inte nog med att Nils Rudqvist och Johan Simu är kärnkraftsförespråkare, dom är dessutom fanatiska sådana.
STOPP OCH BESINNING

2007-04-16 @ 16:22:35
Postat av: Johan Simu

Käre Leif. I dagens läge utsätts befolkningen runt Sellafield för endast mikrosievert doser. Jag har gett dig referenser till det i tidigare diskussionen.

När det gäller La Hauge finns det ingenting som tyder på att cancerrisken ökat. Den har inte ökat runt någon kärnteknisk anläggning i Frankrike.
Hur stor mängd som släppts ut är orelevant och ointressant. Det säger ingenting om hur farlig eller skadlig anläggningen i fråga är.

Jag producerar årligen genom mitt bönintag nog med metan för att kväva säkert flera vuxna individer. Men ingen har hittils dött i min omgivning. Är då mina utsläpp så pass farliga att ica ska upphöra att sälja bönor?

Det enda relevanta är utsläppens effekt på befolkningen och i det avseendet är La Hauge en säker anläggning.

Om du verkligen jobbat med strålning i 20 år borde du vara väl medveten om att LNT modellen är kraftigt ifrågasatt. Du borde också vara medveten om att effektiv dos är enda vettiga storheten att tala om.

Dessutom avslöjar din hemsida att du inte har något som helst grepp om grundläggande fysik. Att debattera med dig är fruktlös då du inte ens lärt dig att referera dina citat ordentligt.

2007-04-16 @ 17:50:45
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Nils Rudqvist

I vilket fall visade det sig att jag missat en del i skolan? Då jag upplyste dig om att T:t framför TBq betyder Tera och inte triljoner?

Angående den linjära modellen så har inte en enda studie visat på att den stämmer under låga doser på 50mSv, påstår du annat så hittar du helt enkelt på. Den modellen används dock på grund utav försiktighet, man vet inte hur kurvan ser ut vid låga doser, det måste du förstå. Det är otroligt svårt att testa hur en organism reagerar vid låga doser eftersom latenstiden är så otroligt lång för de sjukdomar de kanske skulle kunna skapa, samtidigt är "bakgrundsbruset" väldigt högt, cancer uppstår hela tiden, strålning eller inte.

Kom inte med citat utan att nämna vilken rapport du citerar och gärna även länk till den, det får dig bara att verka ännu mer oseriös och löjeväckande än vad du redan gör eftersom vad vi vet du lika gärna kan hitta på alltihopa.

2007-04-16 @ 17:52:38
Postat av: Thomas Svensson

Jag avstår från att kommentera den pajkastning som nu uppstått här, men vill gärna återknyta till Johans tidigare inlägg:

"Du säger att okunskap är roten till många problem. Det kan jag hålla med om. Vi har gjort mycket skadligt genom årens lopp på grund av att vi inte visste bättre. Men du underskattar den enorma kunskapsbas som finns idag gällande nukleär teknik, strålningsfysik, hur radioaktiva ämnen sprids med mera.
På den tiden så förstod vi inte att utsläpp av diverse ämnen kunde skapa problem. Idag så kontrollerar vi alla utsläpp ytterst noggrant."

Mitt problem är att man så många gånger i historien har sagt precis så:

På den tiden så förstod vi inte...., men nu!

Den kunskapsteori som jag lutar mig mot säger mig att vi aldrig uppnår sanningen, men i bästa fall skaffar oss bättre och bättre approximationer. Detta sker genom att vi ställer upp hypoteser, diskuterar dem och provar dem med experiment. Ibland falsifierar vi dem, ibland överlever de, men då vet vi fortfarande inte om vi uppnått sanningen. De aspekter vi bortsett ifrån kan ge ödesdigra konsekvenser och därför bör försiktighet och besinning vara ledord när man försöker tämja dessa enorma kärnkrafter.

Jag har i övrigt ingenting emot att man forskar på briederreaktorer och andra lösningar i begränsad skala och om man kommer fram till en lösning som inte kräver tusenårig förvaring, som inte utsätter människor för risk pga t.ex. "mänskliga faktorn", som inte förstör miljön vid brytning och bearbetning och som dessutom kan konkurrera med förnyelsebara enegikällor så är den välkommen. Men vi är inte där nu, riskerna för katatrofala miljöeffekter är inte försumbara.

Och det finns alternativ!

2007-04-16 @ 18:24:55
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Leif Arnold

Johan Simu och Nils Rudqvist, era bortförklaringar och personangrepp är löjeväckande och barnsliga.
Har ni klagomål får ni väl vända er till EU Parlamentet och STOA panelen, där hämtar jag all min information ifrån.
Johans och Nils blaj och förtal på de bloggar som de besöker, skämmer bara ut kärnkraftförespråkarna.
För min del är Johan Simu och Nils Rudqvist ett avslutat kapitel på denna blog.

2007-04-16 @ 18:50:23
Postat av: Thomas Svensson

Ja, Gud bevare mig för mina vänner, mina fiender klarar jag själv ;)

2007-04-16 @ 20:40:08
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Johan Simu

Thomas. Jag förstår ditt argument men det verkar som din invädning är främst fiolosofisk. Personligen är jag pragmatisk. Jag utgår från de fakta som finns och vad vi vet med säkerhet.
Det man vet med säkerhet är att ingen individ utsätts för över 0.1mSv på grund av kärnkraft(förutom de som jobbar direkt med kärnteknik för då gäller andra gränsvärden).
Man vet är att man kan kontrollera utsläpp av radioaktiva ämnen väldigt noggrant eftersom dessa kan mätas lätt.
Man vet är att den extra dosen som människor utsätts för på grund av kärnkraft är 50ggr mindre än det vi utsätts för naturligt.
Man vet också med säkerhet att vi inte kan få ett svenskt tjernobyl på grund av de naturlagar som styr kärnreaktionerna.
I mina ögon är risken för katastrofala miljöeffekter pga västerländska reaktorer försummbara. Det finns helt enkelt ingen mekanism via vilken en sådan katastrof kan ske. Harrisburg var det värsta tänkbara som kan ske i en västerländsk reaktor och den olyckan hade inga miljökonsekvenser.
Brytningen är smutsig det erkänner jag. Men den miljöpåverkan som uppkommer på grund av uranbrytning måste sättas i perspektiv till andra energikällor. Om man gör en sådan analys så ser man att den påverkan(hälso och miljö) kärnkraft har på samhälle och natur per producerad kWh är ungefär lika stor som påverkan av vattenkraft. Läs ExternE som är den största studien i sitt slag som gjorts för att uppskatta de externa kostnaderna av olika energislag. De "rena" biobränslena tex får sig en rejäl smäll ur den synpunkten.
Vi sitter i en situation där vi behöver billig energi och mycket av det. Att ersätta kärnkraft med vind och sol är inte realistisk då dessa inte kan fungera som baskraft i ett elnät. Inte utan att bygga ut en enorm fossil backup eller bygga ut vattenkraften. Att ersätta kärnkraft med biobränslen vore en tragedi då biobränslen är ytterst smutsiga och släpper ut mer skit än kolförbränning.
I ett sådant perspektiv så ser jag inget alternativ till kärnkraft. Kärnkraft är väldigt rent även om man faktorerar in uranbrytning. Vi kan inte vänta på spekulativa genombrott inom förnyelsebara energikällor. Sol och vind begränsas av fysiska omständigheter och de kommer aldrig övervinna vissa hinder oavsett hur tekniken går frammåt. Mer lovande alterantiv som vågkraft är ännu inte pålitliga.
Jag är glad att du inte tillhör den skaran som vill förbjuda all sorts kärnteknisk forskning. Kärnkraft är trots allt bara en metod att utvinna energi, precis som kemisk förbränning är en metod att utvinna energi. Att vara emot all kärnkraft är trots allt som att vara emot all sorts förbränning. Ett märkligt ställningstagande i mina ögon.
Här har du förövrigt en SKB artikel om transmutation och breeder teknologi
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-04-15webb.pdf

2007-04-16 @ 20:47:46
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Johan Simu

Jag ber för övrigt om ursäkt Thomas för pajkastningen med Leif. Men man blir lite leds på folk som låtsas vara kompetenta genom att citera otillförlitliga källor.
Leif. Jag letade upp den rapporten du citera men hittils vägrat namnge. Inte föga förvånande är den gjord av Wise-paris. En anti kärnkrafts lobby organisation. Här är länk
http://www.europarl.europa.eu/stoa/publications/studies/20001701_en.pdf
Det är alltså INTE någon åsikt som varken STOA eller EU parlementet håller. Har du ens läst den själv?
Det intressanta kommer på sidan 158 och frammåt där man låter oberoende experter granska WISE-paris rapport. De tycker alla att det är en klar brist på objektivitet, att rapporten drar slutsatser med bristfälliga bevis och de säger alla att i dagens läge så bidrar Sellafield och La Hague med en stråldos som är under gränsvärdena och försummbara jämnfört med bakgrundsstrålning. Detta står i den rapporten du själv citerar så du kan inte kalla det osignifikant.
Att du bara är ute efter att sprida propaganda, att du inte har något som helst omdömme gällande referenser och att du inte har kunskap nog för att göra en egen litteratursökning är nu uppenbart.
Här är några intressanta kommentarer tagen från din egen rapport Leif. Läs dom.
In terms of collective dose the current contribution from each of these two plants now appears to be
moderate and is a small fraction of the average dose from natural (background) sources (~1%). A typical
natural backround annual dose might be construed to be ~ 2 mSv.
En till
The report makes reference to the accumulation of transuranium radionuclides in sediment deposits
throughout coastal environments following their release from the above-mentioned reprocessing plants. Whilst this is, of course, true scientifically, it is important to appreciate that actual concentrations of these radionuclides in, for example, the seabed sediments of the north-eastern Irish Sea are now declining as a consequence of reductions in discharges since the mid-1970s, as well as remobilisation/desorption from
previously contaminated sediment, followed by transfer and dispersal by tides and currents. Farther afield (e.g. the east coast of Ireland) the reduction is less evident but is, nevertheless, now beginning to take place.
It is my understanding that important new evidence has recently come to light in regard to exposure to alpha particle radiation which would suggest that there may be an dose/exposure threshold below which there are no injurious effects. If this proves to be the case and, I stress that we speak only of alpha irradiation, it will profoundly alter the weight previously given to the concept of collective dose.
Annan kommentar
The La Hague results may be compared with the results of similar studies carried out in the UK around the
Sellafield and Dounray reprocessing plants. The conclusion of the British studies was that the observed
number of cases of leukaemia cannot be explained by discharges from nuclear installations.
Innan du försöker läxa upp mig eller Nils så borde du rannsaka dig själv.

2007-04-16 @ 21:23:53
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: heiti

Johan Simu:
Du känner säkert till de miljömässiga problemen som finns i framställningsprocessen av kärnbränslet, som bland annat består av brytning(gruvdrift), frakt, lakning (Tungmetaller, starka syror, lakrester), urananrikning etc, allt detta är väldigt energikrävande och även miljöbelastande.
(Det finns siffror som säger att för att generera 1GW skapas det 40.000-60.000 m3 avfall...)
Vad anser du om detta?
Beaktar man hela livscykelperspektivet och den sammanlagda miljöbelastningen (EPS=Environmental Priority Strategies).
Så ligger kärnkraften på 32 mELU/kWh medan vindkraftverk ligger på 3 mELU /kWh (Olja = 80 mELU / kWh).
Inte särskilt miljövänligt dvs...
Uran är en ändlig resurs, likaså Thorium (som det experimenteras med i nuläget).
Om alla länder hade samma kärnenergidensitet som Sverige har idag (rent hypotetiskt), så skulle de kända urantillgångarna ta slut på 3-4 år.
Då är det teoretiska siffror vi talar om, i praktiken skulle det bli ännu svårare att tillgodose alla länder med bränsle.
Enligt FOI medför alltid brytning och anrikting av uran risk för proliferation, dvs. spridning av kärnvapen.
(http://www.foi.se/FOI/templates/Page____485.aspx)
Därför är inte kärnkraften och kommer heller aldrig att bli en långsiktig och hållbar energilösning.

2007-04-16 @ 23:06:16
URL: http://heiti.blogspot.com
Postat av: Leif Arnold

Tack heti för ditt inlägg

Johan Simu påstår på sin hemsida att uranbrytning är ofarligt, endast om man börjar med grott turism är det farligt. Likaså bortförklarar han uranbrytningen i ett inlägg ovan med att "Men den miljöpåverkan som uppkommer på grund av uranbrytning måste sättas i perspektiv till andra energikällor" sådana uttalande är skrattretande.
Rapporten jag hänvisar till, en rapport som är på 172 sidor, bortförklarar Johan Simu med "Inte föga förvånande är den gjord av Wise-paris. En anti kärnkrafts lobby organisation"
En annan kärkraftförespråkare hävdade att det skulle räcka med 200-300 reaktorer i världen för att försörja oss med energi. Hej yxskaft! Även det påståendet var felaktigt. Jag förklarade det värsta som kan hända, nämligen att går vi över helt till kärnkraft skulle vi behöva ca 10000-14000 reaktorer i världen. En annan vaken blogg debatör stämde in i antalet jag kommit fram till, varvid den tidigare bloggdebatören rättade till misstaget med att skylla på "Mina ursäkter jag fick upp en felaktig länk" TYPISKT KÄRNKRAFTFÖRESPRÅKARE!!!

Nog med nonsens Jag tror inte att kärnkraftförespråkarna fattar att kärnkraft (fission)och upparbetning kommer att bli ett globalt problem. Givetvis kommer kärnkraftanläggningar bli mål för terrorister angrepp, konflikter mellan länder etc. Transmutation i acceleratordrivna system(ADS)genom sin höga transmutationspotential är särskilt lämpade för storskalig framställning av vapenmaterial. lägg till det i faktorn så inser ni att kärnkraft (fission) inte är något hållbar alternativ.

2007-04-17 @ 09:23:45
Postat av: Johan Simu

Leif.
Det är illa nog att du envist vägrar ta del av någon vetenskaplig litteratur jag refererar dig till. Men värst är att du väljer att ljuga om den rapporten du ständigt citerar.

Att debattera med dig är ovärdigt och ett slöseri med tid.

2007-04-17 @ 10:48:00
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Leif Arnold

Som jag nämnt tidigare på denna blogg 16 aug är Johan Simu ett avslutat kapitel för min del. På grund av att Johan Simu senaste tiden gått till personangrepp mot mig.
I hans senaste inlägg påstår han att jag sitter och ljuger om rapporetn.
RAPPORTEN finns tillgänglig på http://www.wise-paris.org/english/reports/STOAFinalStudyEN.pdf
Till er andra
De flesta problem som den nya tekniken "Transmutation" sägs kunna lösa är överdrivna, och lösningarna troligen inte så problemfria som görs gällande!

2007-04-17 @ 13:22:58
Postat av: Johan Simu

Ok en gång för alla då Leif inte kan stå för sina egna ord.

Citat från Leif i denna blogg 16 augusti 18:50
"Har ni klagomål får ni väl vända er till EU Parlamentet och STOA panelen, där hämtar jag all min information ifrån."

Citat från rapporten Leif citerar. Sida 2.

"This document is a working document for the STOA panel. It is not a official publication of STOA. This document does not necessarily represent the views of the European Parliament"

2007-04-17 @ 14:18:17
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Nils Rudqvist

Men du Leif, att säga att någon ljuger om en rapport när personen i fråga verkligen gör det, som du gör, är alltså, per definition, inte ett personangrepp.
Du ljuger så det står härliga till, experterna sågar rapporten som du hänvisar till, läser du inte vad det står i den?
Inte så konstigt att du inte ville ge oss info vart du hämtade all din information ifrån när det var från en bluffrapport.
Uppenbarligen är inte Johan ett avslutat kapitel för dig eftersom du fortsätter att kommentera det han skriver, men så kanske det är att debattera när man vet att man har förlorat.
Ha det!

2007-04-17 @ 14:22:31
Postat av: Leif Arnold

Nils Rudqvist
Menar du att jag ljuger om jag citerar en rapport. Vänd ditt hat till EU Parlamentet, WISE och STOA-panelen. Typiskt bortförklaring från din sida "bluffrapport"
Löjligt och barnsliga kommentar från dig. Du säger "men så kanske det är att debattera när man vet att man har förlorat"
Jag säger;
Det handlar inte att vinna eller förlora. DET HANDLAR OM SUNT FÖRNUFT!!!
Till er andra läs det svenska utkastet innan ni tar ställning till sakfrågan.
http://www.futureofeurope.parlament.gv.at/stoa/publications/summaries/20001701_sv.pdf
Nils Rudqvist i din hast missar du att komentera stora delar av mina inlägg.
Igen säger jag;
De flesta problem som den nya tekniken "Transmutation" sägs kunna lösa är överdrivna, och lösningarna troligen inte så problemfria som görs gällande! Ditt svar på det?

2007-04-17 @ 14:43:12
Postat av: Nils Rudqvist

Jag menar absolut inte att du ljuger om du citerar en rapport, men du feltolkar helt resultatet.

Däremot ljuger du då du säger att STOA och EU-parlamentet står för de saker som WISE har skrivit i rapporten vilket är helt otroligt fel!

Det står klart och tydligt för alla läskunniga på sida två:

"This document is a working document for the STOA panel. It is not a official publication of STOA. This document does not necessarily represent the views of the European Parliament"

Det är ganska uppenbart vad det betyder!

För övrigt, den sida du nu länkar till är endast WISE-Paris rapport utan den obekväma kritik som STOA och EU-parlamentet bidrar med i den engelska versionen. Konstigt att man inte vill ha med den.

Transmutation är ingen magisk teknik, det handlar bara om ändra atomkärnor med hjälp av neutroninfångning. Hur svårt detta är beror på vilken atomkärna man vill transmutera. Man har redan transmuterat tunga grundämnen i över femtio år i reaktorer världen över. Bekanta dig lite med vad det innebär innan börjar att rabbla meningslösa kommentarer som inte betyder något.

Däremot, har du någon specifik teknisk kritik mot transmutation diskuterar jag gärna den med dig!

2007-04-17 @ 15:39:25
Postat av: Thomas Svensson

Johan:

Du skriver:
"Personligen är jag pragmatisk. Jag utgår från de fakta som finns och vad vi vet med säkerhet.
Det man vet med säkerhet är att ingen individ utsätts för över 0.1mSv på grund av kärnkraft(förutom de som jobbar direkt med kärnteknik för då gäller andra gränsvärden)."

Den stora skillnadenmellan våra utgångspunkter blir än mer uppenbar när du säger att du utgår från det vi vet med säkerhet. Jag menar att vi inte vet någonting alls med säkerhet.

Alltså, den uppmätta, rapporterade strålningsdosen i form av det vi mäter i mSv är mindre än 0.1, med vissa undantag. Detta vet vi möjligen med säkerhet, men vi har inte mätt överallt, vi vet inte hur väl rapporteringen fungerar och vi vet inte vad vi utsätts för som inte är mätbart. Jämför med det som kallas el-allergi; där kan man inte ge någon fysikalisk förklaring till fenomenet, men det existerar faktiskt.

Vidare skriver du:
"Man vet också med säkerhet att vi inte kan få ett svenskt tjernobyl på grund av de naturlagar som styr kärnreaktionerna."

Vi vet alltså med säkerhet att vi inte kommer att uppleva ett Tjernobyl i Sverige för att vi har andra typer av reaktorer. Visst, men vi vet inte med säkerhet vad en olycka innebär förrän den skett. Före Tjernobyl ?visste? man också med säkerhet att det inte kunde inträffa ens i den typen av reaktorer.

Ditt säkerhetstänkande bör begrundas med hjälp av Tage Danielssons klassiska sannolikhetsresonemang.

Min ståndpunkt kan kanske tolkas som teknikfientlig och pessimistisk, men jag ser den mer som en ödmjukhet för det vi inte ännu förstått och en repekt för de skrämmande krafter vi försöker behärska.

Du är själv förvånansvärt teknikpessimistisk när det gäller förnyelsebar enegi:

"Sol och vind begränsas av fysiska omständigheter och de kommer aldrig övervinna vissa hinder oavsett hur tekniken går frammåt"

Vad gäller solenegi så tycker jag det är något motsägelsfullt i vår oro för global uppvärmning när vi samtidigt inte kan ta tillvara ens en bråkdel av den solenergi som reflekteras av jorden. Vi har kommit ganska långt, solceller ger faktiskt elektrisk energi. Idag är deras verkningsgrad alltför dålig, men vad är det som hindrar att vi kan utveckla dem. Vi kan ju ändå åka till månen och klyva atomer! Vilka är de fysiska omständigheter som aldrig kan övervinnas?

Vi kommer nog inte längre i diskussionen den här gången. Jag hoppas att denna diskussion ändå har sått ett frö av tvivel hos dig, för det har den faktiskt gjort hos mig.

2007-04-17 @ 19:21:52
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Thomas Svensson

Johan:

Anledningen till att ditt svar til Heiti här blev fördröjt var att min bloggportal automatiskt håller tillbaka inlägg som innehåller flera länkar. Efter mitt godkännande publiceras kommentaren. Jag antar att denna regel är till för att stoppa reklam, vilket är sympatiskt.

2007-04-17 @ 20:32:47
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Heiti Ernits

Johan Simu:
"Vilken studie hänvisar du till för dina EPS siffror"
Boberg, Kaikkonen, Schnoor, 2005: LCA, EPD och Uranbrytning
"Det är en myt att uran kommer ta slut inom en snar framtid. Du tar endast hänsyn till de urantillgångar som är ekonomiskt brytbara med dagens priser. Inte de tillgångar som faktiskt existerar."
Nja...
Om uranet befinner sig i jordens medelpunkt, så blir det inte ekonomiskt försvarbart; det är inte kostnadseffektivt när framställningskostnaden är högre än vad bränslet genererar =)
"Förutom det finns det uran för hundratusentals år i havsvatten"
Självfallet finns det Uran även i haven, men det handlar ändå om relativt små mängder i förhållandet till vattenvolymen.
Siffrorna är teoretiska, rent praktiskt hur skall det gå till? Skall vi filtrera alla oceaner på uran?
Kostnadseffektivt? Förmodligen även miljöförstörande, tänkt dig konsekvenserna av de gigantiska vattensugarna?
Det finns pilotprojekt, men steget till fullskalig produktion är enligt mig ren Science Fiction.
Om jag skulle sia om vilken riktning atomenergin (fissionskraften) kommer att ta, så tror jag att forskare kommer att koncentrera sig på Torium istället.
"Profileringsfrågor är främst ett politiskt bekymmer. Sådana frågor borde ej ha någon inverkan på svensk energipolitik."
Vi måste tänka långsiktigare än till den Svenska inrikespolitiken.
"Om vi har kärnkraft eller ej har ingen påverkan på om nationer som Iran skaffar kärnvapen"
Jag håller inte med dig..
Vi kan visa mindre nogräknade länder att andra alternativ är fullt möjliga. Vi skall även se till att all grön teknologi kommer att exporteras.
"Dessutom är civil kärnkraft synnerligen olämpligt för att producera vapen plutonium"
Olämplig, kanske, men inte ömöjligt.
Klingar begreppet utarmat uran bekant?

2007-04-17 @ 21:44:25
URL: http://heiti.blogspot.com
Postat av: Thomas Svensson

Heiti:
Det finns en del automatiska funktioner på den här bloggportalen som är underliga. Om man skriver sitt inlägg i någon annan ordbehhandlare och kopierar in det, så tycks alla extra radbrytningar försvinna. Jag brukar, när jag kopierat in det, ta bort radbrytningarna och sedan slå in dem igen. Det verkar fungera. På samma sätt är det med citationstecken, men det verkar du ha upptäckt.

2007-04-17 @ 21:51:46
URL: http://tgs.blogg.se
Postat av: Johan Simu

Thomas
Jag förstår filosofiska argument om att ingen teori kan bevisas bara falsifieras. Därför kanske man kan säga att man inte kan veta något med säkerhet. Men jag vill hävda att det är att ta filosofiska tankar på för stort allvar. Vi måste ändå förlita oss på de
beprövade vetenskapliga teorier som finns. Vi har ju ändå många empiriska fakta att utgå ifrån. Som exempel, genom alla tider har stenar fallit till marken när de blir släppta ur en hand. Jag tycker att det är rimligt att anta att stenar kommer fortsätta betee sig på det sättet. Det är rimligt att anta att newtons gravitation aldrig kommer bli falsifierad i en sådan situation.
De teorier som beskriver neutroners växelverkan med urankärnor är minst lika beprövade och än mer rigorösa än Newtons gravitation. Om man då bygger reaktorerna på ett sådant sätt att de lagarna gör fissions reaktionen självreglerande så eliminerar man risken för katastrofala olyckor.
Jag håller även med om att det rent principiellt är omöjligt att bevisa att ingen utsatts för mer än 0.1mSv. Men frågan jag ställer mig är om det ens är relevant att tänka i de banorna?
Sannolikheten för att det ska ske är trots allt försvinnade liten eftersom man har stor kändedom om hur radioaktiva material sprids och man kan mäta utsläppen till nästan godtycklig noggranhet.
Olyckor sker nästan per definition för att något oväntat och oförutsett hänt. Men samtidigt så är reaktorerna och processerna i dessa underställd naturens lagar och därmed kan vi med vetenskap som grund hävda att vissa saker inte kan ske. Som tex en skenande fissions reaktion. Det är en fysisk omöjlighet i en lättvatten reaktor.
Tage Danielssons argument kan man även tillämpa på luften i ditt rum. Det finns en försvinnande liten sannolikhet att alla luftmolekyler plötsligt rör sig åt samma håll och därmed samlas på en sida av rummet och bara lämnar efter sig vakum på andra sidan. Händer det skulle du effektivt kvävas. Trots att sannolikheten existera kan jag med fullständigt självförtroende säga att du inte behöver en syrgastub redo, detta för att du behöver vänta i några triljoners miljarders miljarder år för att det ska ha en rimlig chans att hända. Men med Tage's logik borde vi oroa oss för just sådana händelser! För sannolikheten existerar faktiskt.
Det finns ju vissa gränser då sannolikheten för en händelse är så absurt låg att man lika gärna i dagligt tal kan säga att det är omöjligt. Det tror jag du håller med mig om?
Gällande förnyelsebar energi. Jag är faktiskt optimistisk till sol och vindkraftens roll i liten skala. Dvs solpaneler eller vindsnurror på taken på villor, solvärme för att värma upp vatten ect. Det kan nog ha stor påverkan på vår energiproduktion, många bäckar små!
Men som baskraft är jag skeptisk, den omständighet solpaneler aldrig kan överkomma är det faktum att solljuset på en viss markyta är begränsad. Oavsett hur bra en solpanel blir kan den aldrig producera mer energi än den energi som faller ner på en bit mark och den kan aldrig producera energi när solen inte lyser.
Samma sak med vindkraft, oavsett vilka tekniska framsteg som sker så kommer en vindsnurra aldrig kunna producera energi när det inte blåser.
Då är vi fast i dilemat. Vad gör vi när det inte blåser eller när det är molning? Enda lösningen är att ha en backup av något annat energislag som vi kan slå igång. Något man kan slå på och av direkt när det behövs och som är fullständigt kontrollerbart. Det utesluter i princip allt förutom fossila bränslen och vattenkraft. I Danmark har man klarat sin stora vindkraftskapacitet genom att ha mycket kolkraft och genom att importera el från Sverige och Norge vid behov. Men ska vi i Sverige försöka ersätta kärnkraft med vindkraft kommer vi tvingas bygga ut vattenkraften i våra orörda älvar och även bygga ut en stor fossil backup. Om man tar med de faktorerna i en analys av vindkraftens miljövänlighet så blir det inte fullt lika attraktivt längre i mina ögon. Jag är iallafall 100% för att fortsätta utveckla, forska och bygga ut vindkraft och solkraft.
Det pågår några otroligt spännande projekt. På linköpings universitet hade jag under en labb en handleare som forskade på plaster som fungerar som solpaneler, de har låg effektivitet, men de kan bli billiga och därmed kan man täcka stora ytor enkelt och snabbt. Potentialen för sådana saker är enorma, speciellt i de fattiga länderna. Det är vår plikt att utveckla den tekniken.
Jag motsätter mig de som vill förbjuda kärnteknik överhuvudtaget. Kärnkraft är bara ett sätt att utvinna energi, precis som kemisk förbränning. Det finns så otroligt många olika sätt man kan bygga ett kärnkraftverk! Dessutom är kärnteknik en oumbärlig del av sjukvården och viktig på otroligt många sätt som inte har med elproduktion att göra.
Jag är utan tvekan väldigt ödmjuk inför saker vi ännu inte förstår, men samtidigt har jag en enorm respekt för det vi faktiskt kan beskriva med oerhört noggranhet. När man börjar förstår den precision som de fysikaliska teorierna kan beskriva naturen på så får man en helt annan syn på mänsklighetens intellektuella bedrifter.
Einstein sa en gång att en bra vetenskapsman också måste vara en bra filosof. Jag kan dock erkänna att jag är en rätt kass fiolosof och mest fokuserad på det man kan mäta och analysera. Men då blir det bara extra intressant att snudda på lite filosofiska frågor :-) Tack för en intressant diskussion.

2007-04-18 @ 09:57:18
URL: http://gronarealisten.blogg.se
Postat av: Johan Simu

Heiti.
Det handlar om ppm halter av uran i vattnet, det har du rätt i. Men man har i japan demonstrerat att det går att utvinna det på ett vettigt sätt. Det handlar inte om att pumpa vatten eller något sådant. Man sänker ner adsorptionsstavar i havsströmmar och låter dem ligga där. Sakta men säkert binds uran till stavarna helt utan att man behöver göra något.
Läs gärna länken jag skickade
http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html
Den är väldigt intressant. Under pilotprojektet var uran utvinnet på detta sätt 5-10ggr dyrare än att bryta i gruva. Men med förbättringar och industrialisering av processen räknar de med att halvera kostnaderna. Då blir det till och med billigare än uran från fosfater. Det är värt att påpeka att en femfaldig ökning av uran priset endast innebär en ökad produktionskostnad av elektricitet på några öre per kWh.
Så det är inte sci-fi vi pratar om. Utan en väldigt lovande metod. Men det kommer nog inte sjösättas fören uranpriserna börjar stiga. Jag kan tänka mig att miljökonsekvenserna av den metoden är betydligt mindre än gruvbrytning.
Thorium kommer nog bli väldigt stort i Indien där de har stora tillgångar av det. Men det kommer även kunna användas i de flesta breeder reaktorer när de väll slår igenom på allvar. Anledningen till att det inte används idag är för att man måste breeda Thorium-232 till Uran-233. Fördelen med Thorium är att man inte producerar något plutonium och att Uran-233 är rätt olämpligt för vapen.
Det jag menade med profileringsfrågor är främst att civil kärnkraft i västvärlden inte har någon inverkan på viljan att skaffa kärnvapen i u-länderna. Om ett land som Nord Korea eller Iran verkligen vill skaffa sig kärnvapen så kan de göra et oavsett vad väst har för attityd till kärnkraft.
Man behöver överhuvudtaget inget kärnkraftverk för att bygga en bomb. Den första uranbomben byggdes av uran anrikat genom elektromagnetisk separation i cyclotroner. Om vi lägger ner all kärnkraft i väst så kommer kunskaperna om hur man ska bygga en bomb ändå leva kvar. Att bygga bomben är ett medvetet val som inte har något med civil kärnkraft att göra.
Det är inte omöjligt att bygga en plutonium bomb utav den isotopsammansättning man får från en civil reaktor nej. Men det är oerhört svårt. Att bygga en plutnium bomb av rent Pu-239 är svårt bara det. Det krävs implosionsteknik utan motstycke. Om man sen blandar i lite Pu-240 och Pu-241 så kommer det bli än mycket svårare och ställa högre krav på att få en perfekt implosion. Den arbetsinsats och ansträngnings som krävs gör det ytterst osannolikt att någon skulle vilja ta den vägen för att få en bomb. Risken att inte få någon bomb alls är väldigt stor. Då är det "lättare" att bygga en liten reaktor optimerad för att producera vapen plutonium. Ingen nation har använt civila kärnkraftverk för att producera vapen plutonium.
Så återigen är vi tillbaka till IAEA. Det är upp till dom att kontrollera nationer så att de ej bygger kärntekniska anläggningar som man kan producera vapenmaterial med.
Jag rekomenderar att du lånar hem och läser "the making of the atomic bomb" av Richard Rhodes. Den går in på detalj om kärnfysikens födsel och om hur kärnvapen och kärnkraft kom till.
Jag vet inte riktigt varför du nämner utarmat uran? Det har inget med kärnvapen att göra. På grund av sin höga densitet kan man använda utarmat uran i projektiler för att de ska bli tyngre och ha större genomslagskraft. Men det innebär ingen större fara än någon annan tungmetall, utarmat uran är väldigt lågaktivt. Det finns andra tungmetaller man kan använda i det syftet om man inte använder uran, tex tungsten.
Om man oroar sig för kärnvapen material tycker jag att man borde vara för utvecklingen av reaktorer. I ryssland planerar man att bygga några reaktorer med det specifika syftet att bränna vapen plutonium och därmed reducera mängden vapen material. Om vi matar in allt plutonium i reaktorer finns det inget kvar att göra vapen av! Vi blir kvitt plutoniumet för evigt.

2007-04-18 @ 10:28:05
URL: http://gronarealisten.blogg.se

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress:

URL:

Kommentar:

Trackback