Diskussionsforum

Ett strutsliknande leion

"Däremot visar kurvorna utan någon avancerad analys att nästa istid, som Leion oroar sig för, är att vänta först om sisådär 100,000 år."

Hur kan man se detta?
Om man förutsätter att temperaturen fortsättningsvis följer ett liknande mönster med toppar varje 100000-120000 år för att däremellan ligga på en avsevärt lägre nivå("istid"), så borde väl en ny istid vara att vänta inom en klart kortare tidsrymd än 100000 år?
Eller förutsätts något annat?

Min grova uppskattning byggde på en mätning av tidsrymden mellan den senaste toppen och den senaste dalen i kurvan, den verkar vara nästa hundratusen år och om vi nu ännu inte har nått toppen, så är bedömningen kanske inte så dum. Men visst, säg 50-60000 år, i jämförelse med vetenskapens teorier om den globala uppvärmningens hastighet är det försumbart vilken approximation man väljer.

"Min grova uppskattning byggde på en mätning av tidsrymden mellan den senaste toppen och den senaste dalen i kurvan, den verkar vara nästa hundratusen år och om vi nu ännu inte har nått toppen, så är bedömningen kanske inte så dum."

Topparna har ju korta tidsrymder och mellanvarande kallare perioder har en avsevärt längre tidsintervall. Istiden är ju inte enbart tempkurvans lägsta punkt utan en stor del av tiden mellan topparna.

"Men visst, säg 50-60000 år, i jämförelse med vetenskapens teorier om den globala uppvärmningens hastighet är det försumbart vilken approximation man väljer."

50-60000 år? Om man utgår ifrån kurvan kan väl en tid av kallare klimat inledas inom en relativt snar framtid, men givet att antropogen klimatpåverkan har en betydelse så bör ju detta motverka. Hur mycket är väl svårt att ha en uppfattning om?

Den globala uppvärmningens hastighet? Då menar du enligt FN:s klimatpanel IPCCs uppskattning att medeltemperaturen stiger med mellan 1,8 och 4 grader de närmsta hundra åren (6,4 grader i de värsta scenarierna)? Detta skulle innebära en högre "uppvärmningshastighet" än den vi har försökt mäta under det senaste hundra åren. Här känns det som mer eller mindre kvalificerade "gissningar". Många påverkande parametrar, en del någorlunda kända, andra har man inte lika bra koll på. Koldioxidhaltens ökning ger förstås en uppvärmning och denna uppvärmning leder till återkopplingar. Dessa antas i IPCCs scenarier sammantaget vara klart positiva.

Min avsikt var inte att visa på de konkreta vetenskapliga argumenten; jag kan inte dem i detalj. Min avsikt var att framhålla att FN:s klimatpanels "kvalificerade gissningar" faktiskt är de mest kvalificerade gissningar vi människor kan åstadkomma med hjälp av existerande observationer och fysikaliska teorier.

Den mänskliga påverkan som den etablerade vetenskapen håller för trolig kan vi faktiskt påverka, vi kan återställa den rubbning av den "naturliga" koldioxidbalansen som vi åstadkommit de senaste 200 åren, en rubbning som pekar mot en katastrof.

Att gissa efter hur många tiotusentals år nästa istid infaller är inte bara än mer spekulativt, det är dessutom inget vi kan påverka.

Det jag kommenterade var var ditt konstaterande:

"Däremot visar kurvorna utan någon avancerad analys att nästa istid, som Leion oroar sig för, är att vänta först om sisådär 100,000 år."

Man kan ju som du säger bara spekulera om när nästa istid infaller.
Man tror att det finns en ?astronomisk mekanism? som sätter igång det hela, nämligen variationer i jordbanans form runt solen (cykel 100000år), jordaxelns lutning (41000 år) och jordaxelns rotation (23000 år). Dessa variationer kallas för Milankovitchcykler. Under de senaste 800000 åren har istäcken växt till ungefär vart 100000 år. Det sammanfaller alltså med de cykler i vilken jordbanans form förändras. Man har också sett att små tillväxter av glaciärer skett ungefär vart 41000 och 23 000 år. Tar man hänsyn till alla tre cyklerna verkar vi gå mot ett kallare klimat. När det sker vet vi förstås inte med säkerhet. Sedan har vi förstås andra naturliga faktorer som vi inte kan påverka ex solens aktivitet.

Om "den etablerade" vetenskapen har rätt om koldioxidens påverkan och att inte några naturliga motverkande effekter stoppar det lär det bli varmare fortsättningsvis de närmaste åren. Hur mycket varmare? Det kan man ju spekulera om också! Vilket man ju gör med IPCCs scenarier.

BT och andra tidningar gör ett fantastiskt arbete som med lupp granskar och ifrågasätter IPCC:s arbete. Svenska skolor hänger på och lär ut kritiskt tänkande och varnar för konsensusvetenskap. Men visst börjar det bli tjatigt nu när samma sak upprepas på insändarsidan, av en Ingvar Leion.

Popper ler i sin himmel. ;-)

CO2-frågan blir intressant att följa. Svaret kommer.

jt: Jag håller med dig i vad du skriver, men kan fortfarande inte inse att det innebär att vi går mot ett kallare klimat inom överskådlig tid.

Jag håller risken för mänskligt orsakad snabb uppvärmning som mycket mer trolig och som sagt, något som vi kan förhindra. En observation som inte är en spekulation, utan något vi kan betrakta som säkerställt, är den exceptionella ökningen av koldioxidhalten i atmosfären. Vad den kommer att innebära vet vi inte med säkerhet, men just global uppvärmning är en mycket trolig effekt. Förmodligen kommer den också att ge fler effekter, som kan innebära andra hot mot vår existens. Därför ser jag det som oerhört väsentligt att vi stoppar den ökningen genast, att rubba balansen i ekosystemet är oförståndigt.

Johan: Svaret kommer förhoppningsvis inte inom vår livstid. De slumpmässiga variationerna är så stora att några årtionden normalt är alltför kort tid för säkra slutsatser. Om inte de allra värsta tänkbara scenarierna inträffar förstås, då blir det bråttom!

Svaret kommer förhoppningsvis INTE? Vill vi inte veta? Du måste missuppfattat mig.

Nog tror jag det kommer klarna inom 15-20 år vilken påverkan CO2 har på klimatet. Det som är intressant ur skeptikersynpunkt är solens aktivitet och vad som händer med uppvärmning på andra planeter. Kommer några svaga solcykler men jordens temperatur fortsätter öka så spelar CO2 uppenbarligen stor roll.

Hoppas min ironi om BT och svenska skolan framgick.

Johan: Visst vill vi veta. Med "förhopppningsvis" menar jag att den enda möjligheten att vi får stor visshet inom några årtionden är att de allra värsta scenarierna inträffar, dvs. att vår påverkan på klimatet är så stor att det som nu är en stark hypotes blir solklart. Om påverkan inte är större än den varit hittills, eller om den inte påverkar alls, går knappast att avgöra under en så kort tidsrymd.

Detta förstås sagt utifrån min, i sammanhanget, svaga kunskap. Jag utgår bara ifrån min allmänna erfarenhet av statistisk modellering samt den kurva som visas här: den "slumpmässiga" variationen är stor.

Jag håller med om din ironiska kommentar och har också berört problemet i ett par tidigare inlägg (sök på "forskarna säger"). Kritik och skepsis är väsentligt.

Jag hittade kommentaren och gillade den.

Ett par saker om forskning jag lagt märke till:
* Forskare ägnar sig numera inte bara åt ÄR, d.v.s. letar efter hur verkligheten är beskaffad och försöker beskriva orsak och verkan. De drar sig inte för att uttala sig om BÖR och vill ge det forskningens legitimitet. Problemet är att ingen vetenskap kan härleda ett BÖR från ett ÄR, enligt Hume's lag. Ett BÖR är alltid subjektivt.
* Forskare sägs stå för objektivitet, men det är ju en viss typ av människor som söker sig till forskning och de väljer ämnesområden. I diskussionen om Östersjötorsken så går meningarna isär mellan forskare och fiskare om hur mycket fisk det finns. Forskarna får ingen fisk när de provfiskar, men yrkesfiskarna får gott om fisk. Jag hörde jordbruksministern säga i radio att regeringen måste främst lyssna till forskarna för att de är fria från intressen. Men precis som en viss typ av människor blir genusforskare så blir ju en viss typ av människor miljöforskare.

Jag är inte säker på vad du menar med ÄR och BÖR i din kommentar. Jag känner igen problemet i den dagliga debatten, där det tycks vara mer intressant att diskutera prognoser än observationer. Men i vetenskapen är det enligt mitt sätt att se just förutsägelserna som gör hypoteserna testbara, som ger en koll på om teorierna om orsak och verkan verkligen stämmer. Men jag missuppfattar dig kanske, har du något exempel?

Angående objektivitet är det en missuppfattning, tror jag, att forskare skulle vara objektiva. Tvärtom, är det den subjektiva uppfattningen och striden för den som för utvecklingen framåt. Men vetenskapen som system, resultaten av strider och diskussioner, kan i bästa fall bli objektiv.

ÄR - deskriptivt (alkohol ger leverskador)
BÖR - preskriptivt (man bör inte dricka alkohol)

http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

Råkade av en tillfällighet komma på den här sidan. Gentemot mitt debattinlägg (se ovan) på BT utlåter sig Svensson relativt besser-wissermässigt om det "vetenskapliga systemet". Det ger mig anledning framhålla att grunden för all vetenskap handlar om källkritik. Och källkritikens elementa är följande: Vad som med säkerhet är känt och vad som blott förmodas skall särskiljas. Den som omvandlar tro (förmodande) till vetenskap (sådant som är känt) är knappast värd att bemöta i en debatt.

Jag motsäger verkligen inte att vetenskap till stor del handlar om källkritik, men jag håller inte med dig om att källkritik handlar om vad som med säkerhet är sant. Den kunskaps- och vetenskapsteori som jag grundar min världsbild på (oftast identifierad med Karl Popper) hävdar tvärtemot att aldrig något med säkerhet är känt. Men den vetenskapliga processen för oss närmare sanningen och vi måste grunda våra beslut på den (visserligen osäkra) kunskap vi kommit till när beslutet tas.

Att omvandla tro till vetenskap består i att prova sina förmodanden mot verkligheten och det är precis vad klimatforskarna hela tiden försöker göra så grundligt som möjligt.

"Att aldrig något med säkerhet är känt" är ju närmast ett filosofiskt spörsmål. Osäkerheten borde också gälla den verklighet du säger man skall pröva sina förmodanden mot. Trots detta tillåter vi oss konstatera att vi har vetande i en och annan fråga. Jag "halkade" på språket i mitt
förra inlägg. Det handlade om att omvandla tro till vetande, inte, som jag skrev, till vetenskap. Enkelt kan ju sägas att vetenskap, i varje fall inom de områden jag verkat och verkar - arkeologi, militär- och medeltidshistoria - handlar om att ställa upp och pröva hypoteser, där en premiss kan vara ett förmodande som efter prövning tillsammans med minst en annan men känd företeelse (premiss) i bästa fall kan ge oss ett vetande av något slag. (Att däremot dra en slutsats av två förmodanden handlar om spekulation.)

Ingvar: Det tycks som vi ändå är ganska överens om kunskapssynen när vi diskuterar på det filosofiska planet.

Men, jag tycker inte att det tänkandet genomsyrar den artikel du skrev i Borås Tidning och som jag reagerade på.
Hur skall jag och andra läsare kunna vara källkritiska? Var är referenserna?

Hur skall man kunna vara källkritisk i klimatfrågan? Från min synpunkt - med ett förflutet som lärare i ämne där de första lektionerna handlade om att belysa källkritikens elementa -
är svaret enkelt.
Trots alla utsagor av s k klimatpaneler, vet vi inget om orsakerna till nuvarande uppvärmning. Det handlar om förmodanden, tro som gjorts liktydiga med vetande. När dessutom en, visserligen blott en enda men ändå en undersökning, av så vitt jag förstår expert inom området, visar att uppvärmningen inte alls har något samband med ökad halt av koldioxid, så har man anledning dra öronen åt sig. Och ta fast på detta att skilja mellan vad som med säkerhet är känt och vad som blott förmodas. När då, som i klimatfrågan, tro görs liktydigt med vetande och därmed får politisk betydelse, är det alltför allvarligt för att man inte skall kraftfullt reagera. Jag får i varje fall, inte minst mot bakgrund av al Gores insatser, associationer till talesättet att Världen vill bedras. Mycket av mitt "vetande" har jag hämtat från www.moderna-myter.se

Ingvar: Min kommentar om problemen med källkritik var egentligen riktad mot din artikel i BT. Där räknar du upp en del procenttal som skall underbygga dina argument, men jag kan inte gå till källan då du inte anger den.

Den blogg som du anger som din främsta källa till information har jag tidigare tittat in på. I ett konkret fall kunde jag där räkna på samma data som bloggaren och kom fram till helt andra slutsatser, vilket han efter mitt påpekande inte motsade, men uppenbarligen inte heller tog till sig. Se inlägget och kommentarerna här:

www.moderna-myter.se/2008/01/decemb...n-januari.html.

Så småningom hittade jag, genom en annan bloggares detektivarbete, referensen till myt-bloggarens siffror och kunde räkna lite mer: Resultatet hittar du bland kommentarerna till detta inlägg:

http://biologyandpolitics.blogspot.com/2008/01/klimatfrnekare-som-ljuger.html

Värden för den senare bloggen gjorde om mina räkningar och redovisar dem i inlägget efter.

Så, Ingvar, ge mig data och bakgrund, så att jag kan utföra källkritik.

Artikel i dagspress skall skrivas på s k tidningssvenska - så kort som möjligt, korta meningar, inga främmande ord, budkapet om möjligt först, (=ej premisser med åtföljande slutsats) mot bakgrund av den statistiska (!) kunskapen att de flesta läsare lägger av innan de kommer till slutet; en del läser bara rubriken, varför budskapet om möjligt bör finnas där. Det handlar alltså inte om att redovisa vetenskapliga resultat som låter sig kontrolleras i själva artikeln. I stället försök att ge budskapet som ett "destillat" av det väsentliga av innehållet i den eller de källor som ligger bakom artikeln. Källan i aktuellt fall nås via www.moderna-myter, arkiv januari 2008, rulla där nedåt till måndag, januari 28 - artikel om Globala uppvärmningen.
- Betr först hänvisningen ovan får jag svaret att sidan inte kan hittas. Betr den andra: Per Welander har jag inte uppfattat (eller använt) som källa; han publicerar och hänvisar till olika undersökningar, vilket ger möjlighet till "uppföljning" av vad som händer på klimatfronten; hans egna synpunkter är i sammanhanget av ovidkommande betydelse. Men skall man göra Sak av Welanders trovärdighet bör denna ställas i relation till miljöpolitikers trovärdighet, där onekligen Wetterstrands m fl:s riksdagsplatser är avgörande beroende av att man lyckas etablera till väljarna katastrofscenarier som går hem. Man kan förmoda att de innerst inne jublar över varje tänkbar katastrof som tornar upp sig, därmed säkerställande sitt politiska maktinnehav! Welanders förtjänst är att han tillhandahåller mängder av information åt den som finner angeläget att följa upp forskningsläget o dyl. För övrigt - för att återgå till uppvärmningen. Mig skrämmer den inte mot bakgrund av att värmeperioder, och istider, har kommit och gått.

Ingvar, tack för referensen. Det är nu lättare att ta ställning till dina siffror. Jag ber om ursäkt för att jag slarvade med länken. Inlägget finner du hos Moderna myter, den 6 januari.

Angående dina siffror. Först och främst vill jag påpeka att din och Per Welanders tolkning av begreppet R2 är vilseledande. R2 är ett mått på hur stor andel den observerade variationen som förklaras av modellen i fråga. R2-värdet mäter därmed dels modellens överensstämmelse, dels vilka störningar som stör observationerna. En modell kan faktiskt vara helt korrekt, men obserationerna vara så störda av andra faktorer att R2 blir litet. Därför är R2-värdet ett trubbigt mått och de grafer som artikeln innehåller säger mycket mer.

I den aktuella undersökningen har man tittat på data från temperaturförändringar under 90 år och jämfört den med tre olika variabler, nämligen koldioxidhalt, solinstrålning och atlantens oscillation. Det visar sig när man jämför variabalernas inverkan var för sig så kommer koldioxidens inverkan knappt att vara synlig, medan man tydligt ser på figurerna att såväl solinstrålningen som oscillationen har starka samband med temperaturen.

Detta motsäger inte på något sätt den hypotes om växthuseffekten som FN:s klimatpanel varnar för. Effekten av koldioxidhalten är nämligen överlagrad på andra effekter och är (eller har åtminstone varit) liten i förhållande till de kortfristiga variationerna, se den figur som illustrerar mitt blogginlägg ovan. Den ökning av växthusgaser som skett sedan industrialismens barndom, för ett par hundra år sedan, har inte förrän nu (för några år sedan) bedömts vara signifikant. För att komma fram till detta har man naturligtvis tagit med såväl solinstrålningen, atlantens oscillation samt en rad andra faktorer som befunnits vara viktiga för klimatutvecklingen såsom jordaxelns lutning, solfläcksvariation, vulkanutbrott och andra kända faktorer.

Min poäng är att den forskning som publicerats i vetenskapliga tidskrifter, diskuterats och förfinats har kommit fram till en slutsats som är oerhört skrämmande. Och det faktum som ingen förnekar, att koldioxidhalten accelerarar i en takt som inte har någon motsvarighet på hundratusentals år, borde vara en varningsflagga vare sig man tror på växthuseffekten eller inte.

De data som jag satt mig in i, från Per Welander och andra som inte vill tro på uppvärmningshypotesen, har inte övertygat mig. De har, tvärtom, missbrukats genom amatörmässig användning av statistiska metoder, i Per Welanders fall så illa att jag skäms över att se hans civilingenjörstitel i presentationen. Hans kommentar i det aktuella inlägget är också naivt:

"Uppmätta verkliga värden litar jag mycket mer på än modeller i superdatorer"

Alla modeller i superdatorer som används i klimatforskningen är naturligtvis byggda på verkliga värden. Tror verkligen Per Welander något annat?

Dina spekulationer om miljöpartiet är irrelevant i sammanhanget, klimatforskarna i världssamfundet känner i allmänhet inte ens till vårt partis existens.

Att miljöpartiet skulle vara irrelevant i sammananget har du rätt i - om klimatfrågan görs till den Sak som diskuteras. Från min utgångspunkt har det emellertid handlat om Politik: det oacceptabla i att politiska beslut tillåts grunda sig på obekräftat vetande, dvs på förmodanden, visserligen s k kvalificerade gissningar men ändå blott förmodanden.
Här är tyrvärr samtliga partier lika goda kålsupare, liksom alla dem som inom FN och EU ?hänger med i svängen?, men ledande företrädare för miljöpartiet uppfattar jag som mest tongivande inom svensk politik och det är naturligtvis främst dem jag kritiserar, inte miljöpartister i allmänhet - generalisering skall man ju akta sig för.
(Jag skall återkomma med synpunkter på hur forskningsresultat som du ?nedvärderar? kan uppfattas - kräver att jag ?breddar infallsvinkeln? genom att söka på moderna myter efter fler undersökningar. Dock kan sägas att jag inte har tolkat R 2 och annat av det som presenterats men gjort den ?källkritiska värderingen? att en sakkunnig har stått för uppgifterna om atlantens oscillation m m.)

Jag skriver på en nyinköpt Mac. Möjligen är det därför som citationstecken omvandlas till frågetecken. Litet märkligt eftersom så inte skett i tidigare inlägg.

En ?breddad infallsvinkel? via moderna myter leder till en mängd olika klimatstudier med åtföljande synpunkter, alltför många för att det skall finnas anledning att här ta upp utrymme med att i detalj gå in på vad som i olika studier sägs. Utifrån en politisk infallsvinkel - intresset för den politiska beslutsnivån - handlar det inte i första hand om Hur, rent tekniskt, man kommit fram till ett studieresultat. Politiska beslut grundas i första hand på Vad man kommit fram till. Visserligen innebär en granskning av hur en studie genomförts att man får underlag att värdera teknikerns/forskarens tillförlitlighet. Men det beslutsfattaren främst har att ta ställning till är att värdera riktigheten i Sak av det som sägs. Inom ramen för en sexgradig skala kan sakriktigheten ges som bästa värdering att den är bekräftad, och den sämsta att den inte kan bedömas. En mellannivå, under nivån sannolikt riktig, är att den möjligen är riktig.*)
Skulle man fråga en miljöpolitiker i ansvarig ställning, exempelvis miljöministern, hur han värderar sakriktigheten i påståendet att ökade utsläpp av koldioxid är till fara för jorden, kanske han skulle anse att påståendet sannolikt är riktigt men att hans uppfattning om det lämpliga i att höja bensinskatten mycket väl skulle kunna grunda sig på att påståendet (blott) är möjligen riktigt. Som jag uppfattar forskningsläget i dag så kan studiernas sakriktighet, och sammantagna, inte värderas högre än att de möjligen är riktiga. Detta gäller oavsett om resultatet varnar för uppvärmning eller inte. En sammanvägning av detta innebär att vi för närvarande inte kan bedöma riktigheten i Sak vad gäller en klimatutveckling som inte är att anse som en normal fluktuation. Värderingen växlas med andra ord ned till lägsta värdering av sakriktighet. Därmed saknas substantiellt underlag för beslut.
Mot detta kan möjligen invändas att den s k försiktighetsprincipen kräver åtgärder. Om då åtgärden innebär att man avsiktligt ger folket försämrade livsbetingelser så grundas beslutet på ren spekulation, på en tro. I stället borde försiktighetsprincipen tvärtom medföra att man avvaktar med beslut av frihetsinskränkande slag. Att så inte görs syns ha en förklaring i den politiska dekadans som innebär att många s k förtroendevalda inte längre ser sig som valda för att i första hand tillgodose folkets intressen. Inte minst en miljöpolitiker som miljöministern ser sig uppenbarligen ha fått mandat att göra något därutöver - att se till att Sverige blir en förebild för all världens folk ifråga om miljöarbete. Han ger prov på världserövrarambitioner, vilka folket i val varken gett honom eller regeringen.
En politiker som uppfattar sig ha fått mandat utöver de som folket i val givit vederbörande överskrider sina befogenheter. Det handlar då om att man som politiker missbrukar det demokratiska systemet. Och vad man skall göra åt detta är förstås en annan historia . . .
*) Nivåerna är: bekräftad, sannolikt riktig, möjligen riktig, tvivelaktig, osannolik, sakriktigheten kan inte bedömas.

En ?breddad infallsvinkel? via moderna myter leder till en mängd olika klimatstudier med åtföljande synpunkter, alltför många för att det skall finnas anledning att här ta upp utrymme med att i detalj gå in på vad som i olika studier sägs. Utifrån en politisk infallsvinkel - intresset för den politiska beslutsnivån - handlar det inte i första hand om Hur, rent tekniskt, man kommit fram till ett studieresultat. Politiska beslut grundas i första hand på Vad man kommit fram till. Visserligen innebär en granskning av hur en studie genomförts att man får underlag att värdera teknikerns/forskarens tillförlitlighet. Men det beslutsfattaren främst har att ta ställning till är att värdera riktigheten i Sak av det som sägs. Inom ramen för en sexgradig skala kan sakriktigheten ges som bästa värdering att den är bekräftad, och den sämsta att den inte kan bedömas. En mellannivå, under nivån sannolikt riktig, är att den möjligen är riktig.*)
Skulle man fråga en miljöpolitiker i ansvarig ställning, exempelvis miljöministern, hur han värderar sakriktigheten i påståendet att ökade utsläpp av koldioxid är till fara för jorden, kanske han skulle anse att påståendet sannolikt är riktigt men att hans uppfattning om det lämpliga i att höja bensinskatten mycket väl skulle kunna grunda sig på att påståendet (blott) är möjligen riktigt. Som jag uppfattar forskningsläget i dag så kan studiernas sakriktighet, och sammantagna, inte värderas högre än att de möjligen är riktiga. Detta gäller oavsett om resultatet varnar för uppvärmning eller inte. En sammanvägning av detta innebär att vi för närvarande inte kan bedöma riktigheten i Sak vad gäller en klimatutveckling som inte är att anse som en normal fluktuation. Värderingen växlas med andra ord ned till lägsta värdering av sakriktighet. Därmed saknas substantiellt underlag för beslut.
Mot detta kan möjligen invändas att den s k försiktighetsprincipen kräver åtgärder. Om då åtgärden innebär att man avsiktligt ger folket försämrade livsbetingelser så grundas beslutet på ren spekulation, på en tro. I stället borde försiktighetsprincipen tvärtom medföra att man avvaktar med beslut av frihetsinskränkande slag. Att så inte görs syns ha en förklaring i den politiska dekadans som innebär att många s k förtroendevalda inte längre ser sig som valda för att i första hand tillgodose folkets intressen. Inte minst en miljöpolitiker som miljöministern ser sig uppenbarligen ha fått mandat att göra något därutöver - att se till att Sverige blir en förebild för all världens folk ifråga om miljöarbete. Han ger prov på världserövrarambitioner, vilka folket i val varken gett honom eller regeringen.
En politiker som uppfattar sig ha fått mandat utöver de som folket i val givit vederbörande överskrider sina befogenheter. Det handlar då om att man som politiker missbrukar det demokratiska systemet. Och vad man skall göra åt detta är förstås en annan historia . . .
*) Nivåerna är: bekräftad, sannolikt riktig, möjligen riktig, tvivelaktig, osannolik, sakriktigheten kan inte bedömas.

Jag förstår din inställning, Ingvar, men håller inte med.

I klimatfrågan kommer vi aldrig att uppnå visshet om orsaken till den uppvärmning vi kan detektera. Vi måste lita till den lilla kunskap som vi kan få och den representeras av den som det vetenskapliga samhället har kommit fram till. Jag återkommer, som du märker, ständigt till detta vetenskapliga samälle. Det är det system som ser till att alla "subjektiva" forskares resultat prövas i en öppen diskussion och därmed närmar sig objektivitet. Det är det bästa system vi har att tillgå för att uppnå kunskap.

Detta vetenskapssamhälle har bedömt att det finns starka belägg för att det är vi människor som orsakat den globala uppvärmningen och att detta beräknas leda till katastrofala följder. Det vore i det läget oerhört oansvarigt av en politiker att inte ta varningarna på allvar och att inte försöka hitta politiska medel för att bryta den negativa utvecklingen.

Speciellt oansvarigt vore det i dag, när åtgärderna är så enkla att genomföra och knappast ens innebär någon uppoffring eller orsakar något lidande hos människor. Det innebär bara att bryta vanans makt, att göra en aning avkall på bekvämligheten och hitta livsupplevelser som inte kräver ökad konsumtion. Jag är personligen övertygad om att vi skulle bli ett lyckligare folk om vi släppte loss vår egen kreativitet och inte passivt nöjde oss med reklambudskapens låtsaslycka. För handikappade, för
människor i glesbygd och för andra som verkligen behöver en privat bil måste vi genast finna lösningar som inte förutsätter massbilism. Det bör vara en enkel match för ett kreativt samhälle, bara viljan finns.

Hej!

Bra inlägg! Skall försöka återkomma i morgon,
Med hälsn/Ingvar

Du talar om det vetenskapliga samhället i singularis,som om det vore frågan om likriktning.(Jag inser att du inte menar så.) För mig handlar vetenskap om mångfald och absolut inte om auktoritetstro där man okritiskt skall lita på forskningsresultat av olika slag. Även om 80 forskare av 100 säger samma sak, så kanske det är de återstående 20, eller den 100:de, som har rätt. Det handlar ju om vilket forskningsresultat som kvalitativt är bäst.
- Jag kan hålla med om att det går att stå ut med en höjning av bensinskatten (såg just på TV att Hillary varnade folket för att hennes motståndare skulle komma att höja bensinpriset!). Och det finns faktiskt andra, mer allvarliga hot än ökad halt av koldioxid. Faktiskt uppträdde en sakkunnig i Tv för en tid sedan och framhöll att det bara var till fördel för jorden med ökad halt av koldioxid. Och även han, jag vill minnas han var professor, får väl sägas ingå i det du kallar det vetenskapliga systemet. Men andra, mer allvarliga hot ser förstås inte språkröret Wetterstrand, som ju nu gör en kovändning och önskar fortsatt medlemskap i EU, därför att man då enligt henne ges goda förutsättningar till motåtgärder mot det för henne allvarligaste hotet, utsläppen av växthusgaser.
Jag ser, som sagt, andra allvarligare hot, men det är så att säga en annan historia. Men till dessa hot hör det nya i att vi nu fått politiker som avsiktligt går in för att försämra folkets levnadsvillkor, men (givetvis) inte politikernas egna; riksdagspolitikerna - det nya frälset - kommer alltid att se till att kompensera sig för pålagor som läggs på folket.

Nej, jag menar faktiskt forskarsamhället i singularis. Mångfald och oenighet skall förstås finnas i detta samhälle och du har rätt i att mycket väl den hundrade kan var den som har mest rätt. Men hur skall man kunna avgöra vem som har rätt? Jag menar att det är just det gemensamma systemet ( i singularis!) med konferenser och tidskrifter som med tiden utkristalliserar det som är objektivt mest rätt.

Om "pålagorna på folket" tycker jag mig ha argumenterat nog i förra inlägget och här kommer vi nog inte vidare i diskussionen.

Du frågar hur man skall kunna avgöra vem som har rätt, bland olika forskarsynpunkter? Det gemensamma systemet skulle
med tiden utkristallisera det som är objektivt mest rätt?
Vad gäller klimatfrågan, som i så många andra frågor, ser sig politikerna ha tolkningsföreträde. Konsekvensen blir att yrkesfolk (experter av olika slag) skuffas undan från reellt, avgörande inflytande, många (i karriären) håller rentav käft och det blir amatörer (politiker) som talar om hur det bör vara. Hur långt det gått i detta avseende åskådliggjordes i går när Klimatberedningens ordförande i TV framhöll att människan nu åstadkommit en kosmisk obalans! Som om hela universum påverkats av vår livsföring! Ett allt större inflytande på samhällsutvecklingen av svärmare och andra amatörer - era språkrör utmärkta exempel - uppfattar jag som illavarslande. Den här utvecklingen, mot det alltmer amatörledda samhället*, inkluderande belastande pålagor på folket, har ytterst en strategisk (säkerhetspolitisk) dimension, en fråga om överlevnad för vårt folks sedan generationer tillkämpade frihet och självständighet.
Men, jag håller med dig, vi kommer nog inte vidare i diskussionen och framför allt - med sitt strategiska perspektiv hör den väl inte heller hemma på detta debattforum.
*) Amatörer finns även utanför miljöpartiet, exvis Reinfeldt har visat sig vara amatör inom det säkerhetspolitiska området.

2008 års internationella klimatkonferens i New York, med bl a Tjeckiens president närvarande, följdes av en svenska, Inga Dogmer, som bl a rapporterar följande den 4 mars:

Jag befinner mig i New York på den första stora internationella klimatkonferensen arrangerad av dem som ifrågasätter människans och koldioxidens skuld till den globala uppvärmningen (2008 International Conference on Climate Change). De hundratals forskare, ekonomer och policyexperter från hela världen jag har lyssnat på och talat med är alla överens om en sak - att global uppvärmning inte innebär någon kris. Tvärtom kommer varmare klimat att vara gynnsamt för allt liv på jorden. Det är kylan, inte värmen, som vi borde vara rädda för.

Konferensens huvudbudskap är att det är naturen, inte människans aktiviteter, som styr klimatet. Och ja, klimatet förändras. Så har det alltid varit och så kommer det att förbli. Det finns ingenting vi kan göra åt det och det är inget vi behöver oroa oss för. De domedagsscenarion som dominerar i media idag är rena konstruktioner avsedda att skrämma oss till lydnad. Och förresten, isbjörnarna mår fint och de är fler än någonsin.

Det finns inga bevis för att koldioxidhalterna i atmosfären styr temperaturen på jorden. Det är till och med tvärtom. Varmare hav släpper ifrån sig koldioxid. Temperaturen på jorden och andra planeter i vårt solsystem styrs först och främst av solens aktivitet.

Dogmers blogg kan nås via www.moderna-myter.se

Ingvar: Du påstår att amatörer i form av politiker har tolkningsföreträde och att yrkesfolk skuffas undan från reeellt inflytande. Jag ser inte alls att det är så. När Al Gore och FN:s klimatpanel fick dela på nobelpriset var det just yrkesfolket och deras talesman Gore som vände hela världsopinionen och politiker från vitt skilda läger tvingades ompröva den miljösyn som alltför ofta grundade sig på ideologi.

Visst är politiker amatörer i sammanhanget, just därför gör de klokt i att ta till sig de vetenskapliga resultat som är för handen.

Du har nu hittat nya källor till kritik av den rådande klimatståndpunkten. Tidigare har jag i denna debatt tillbakavisat två sådana källor genom att granska dem lite mer i detalj. Istället för att bemöta mig kommer du nu med något nytt som du hittat via Per Welanders blogg. Jag har inte energi och engagemang nog för att också granska dessa nya påståenden.

Du skriver slutligen:

"Det finns inga bevis för att koldioxidhalterna i atmosfären styr temperaturen på jorden. Det är till och med tvärtom. Varmare hav släpper ifrån sig koldioxid. Temperaturen på jorden och andra planeter i vårt solsystem styrs först och främst av solens aktivitet."

Jag håller med om det mesta, men inte om det likaledes obevisade påståendet: "Det är till och med tvärtom".

Man kan inte kräva bevis innan man avbryter en färd mot en trolig katastrof.

Det är inte jag som säger ovanstående (citatet), utan den som rapporterar från konferensen. Så vitt jag vet pågår den alltjämt och jag skall med intresse följa vad som där avhandlas. (Vilket också borde ligga i ditt intresse, såvida inte den här sortens sammankomster likt flaskvatten borde förbjudas - de bryter ju mot Rätta Tron.) Nobelpriset till al Gore kan ses som ett exempel oå hur världen vill bedras.