Diskussionsforum

Thomas Svensson

Nja, att bli beskylld för att gnälla när man framför kritik tycker jag är lite avigt. Men, ok.



Det första steget på att driva fram de förändringar, som du och jag tycks överens om, är att skapa opinion för dem. Har man en plattform som politiskt, respekterat grönt parti, bör man använda den plattformen. Jag menar att mp inte gör det idag. Därmed gör man inte basarbetet för den opinionsbildning som är nödvändig för att nya värden skall växa fram.



Ta klimatkampanjen som ett exempel: samtidigt som det på de stora tidningarnas kultursidor pågick en debatt om konsumtionssamhället valde mp att köra en kampanj utan att nämna ordet konsumtion. Än mindre livsstil. Man valde bara det andra benet på vägen till förändring: teknisk utveckling. Synd! Och värt kritik! Jag medger att jag är partisk, av den enkla anledning att jag var rör i ett parti som faktiskt drev det jag nu håller fast vid som avgörande. Föga framgångsrikt, javisst, men droppen urholkar stenen.



Vilka medel skall man då använda för att finansiera skola, vård, omsorg etc. Du hävdar att jag inte kommit med några förslag. Synd att du inte upptäckt att jag, förutom vikten av opinonsbildning, faktiskt åtskilliga gånger tagit upp vikten av att se vad som finns bortom den gröna skatteväxlingen - som inte alls kom igång förra mandatperdioden som du skrev, utan redan 1998, då de avgörande besluten togs i tuffa förhandlingar med s och v, som slutade i att växlingen skulle ske med 3 miljarder årligen de närmaste 10 åren (för övrigt togs även de första stegen för friår under den mandatperioden, trots att jag förstått att det finns de i partiledningen som också i den frågan vill låtsas som om det skedde senare - historierevisionism är alltid lika trist).



Tanken med grön skatteväxling var att när man uppnått optimal effekt skulle den försiktigt växlas över till en allmän produktionsskatt, på det sättet skulle hela samhället få del av de effektiviseringar som man gjort genom bland annat automatiseringar, datoriseringar och robotiseringar. Idag kommer de vinsterna bara till marginell del samhället till godo i forma av skatteinkomster. Också den debatten har försvunnit, vilket gör att hela välfärden står och fallet med att allt fler arbetar sina 40 timmar i veckan - det mesta av skola,vård och omsorg finansieras nämligen av skatt på människors arbetstid.



Jag vågar också påstå att det är tragiskt att mp inte driver kravet på en annan siffra än 40 i arbetstidslagen. Det handlar ju också där om opinionsbildning!



Vad gäller rädslan för att fokusera på grön skatteväxling - mycket talar för att moderaterna kommer att ta över den tanken! - har den ju framkommit flera gånger då rören talat. Senast på presskonferensen vid kongressen.Skälet till att jag är fundersam över mp:s nya rädsla för att driva den frågan är att jag vid åtminstone ett tillfälle, i samband med partiledaröverläggningar som samarbetspartierna hade när jag var rör, framkom att sossarna aldrig skulle kunna tänka sig att samverka i en valrörelse med ett parti som driver kravet på höjda bensinskatter, vilket ju är en del av grön skatteväxling. Jag utgår från att Peter och Maria fått samma signaler från sosseledningen, och att man därmed tonar ner skatteväxlingen som idé. Och, som sagt, låter moderaterna ta över det! (I SVT gomorronprogram, just före Nyhetspanelen där jag sitter med, debatterade den moderata talespesonen i miljöfrågor med motormännen om just bensinskatten, och argumenterade om vikten av grön skatteväxling!

Tack för ditt genmäle, Birger, det glädjer mig. Ditt svar visar också att min anklagelse om gnäll kanske var avig, men det var tyvärr så jag reagerade vid läsning av de två artiklar jag refererar till.



Jag håller med om att opinionsbildningen är oerhört väsentlig och din egen insats på det området har jag berömt tidigare. Jag tycker emellertid att också Maria W och Peter E har gjort avgörande insatser i opinionsbildning de senaste åren, speciellt i senaste valrörelsen, och resultat tycker jag mig faktiskt skönja i det dagliga kafferast-snacket. Alla kan nu inte ha Birger Schlaugs förmåga att uttrycka sig i skrift, men alla kan ändå göra en insats och balansgången mellan att bli utskrattad och bli tagen på allvar är alltid svår. Möjligen har du rätt i din kritik att försiktigheten och anpassningen hos MP-ledningen just nu gått för långt, att teknikoptimismen gjort intryck, men jag tror inte det, speciellt tror jag inte att de två aktuella frågorna, EU-utträde och medborgarlön, är uttryck för detta. Men visst skulle jag också gärna se en mer aktiv kamp mot arbetslinjen.



Jag medger att jag inte har någon koll på när och hur den gröna skatteväxlingen initierades, men jag avsåg verkligen inte att presentera någon falsk bild, jag redogör bara för min egen positiva upplevelse av förra mandatperiodens konkreta resultat. Jag har läst din blogg regelbundet under det senaste året och jag har läst böcker du rekommenderat. Jag håller med om det mesta men jag har saknat konkreta förslag. Jag kan t.ex. inte påminna mig om att du nämnt förslaget om produktionsskatt under denna tid, men mitt minne kan mycket väl svika mig. Men än se’n, där är ju ändå en tråd att ta tag i. Att tanken med den gröna skatteväxlingen var att växla över den till en allmän produktionsskatt låter ju verkligen högintressant. Jag har ju själv funderat mycket i sådana banor, även om jag mer tänkt mig en utvidgning av den redan etablerade momsen, men skulle gärna diskutera det i större utsträckning. Finns det något dokument i frågan man kunde ta del av? Finns det några exempel på steg i den riktningen i andra länder? Det där låter ju precis som en väg att ta de där små stegen på som jag efterlyser.

Produktionsskatt har jag bland annat skrivit om på bloggen, här finns två exempel: http://schlaug.blogspot.com/search?q=produktionsskatt

Produktionskatt har ältats ända sedan 80-talet, vid någon tidpunkt var det LO som drev det, men rädslan för att detta skulle nedvärdera arbetet fick dem att lägga av, kan jag tänka mig. Grön skatteväxling är ju till sin natur ett steg mot just denna breddning av skattebasen, men när man uppnått miljömål minskar också skatten på energi och utsläpp och man måste då växla över.

Jag tror nog att var och en som följt mp:s färd upplever att det finns alltmer av rädsla för det som står i partiprogrammet - jag är också rädd för att partiet växer in i sosseblocket och därmed medverkar till att reducera innehållet i politiken. Det fanns en tanke i att mp var noga med att tala om det politiska korset, där den horisontella linjen gick från rött till blått, medan den vertikala linjen gick från grönt till grått. Jag uppfattar att det var strategiskt rätt att varje gång medierna försökte bunta ihop mp i något sorts rött block, eller socialistiskt block, eller vänsterblock, så reagerade vi genom att skriva eller ringa till redaktionerna och påpeka att detta var fel. Så gör man uppenbarligen inte längre, och därmed ingår nu mp i det socialistiska/röda/vänsterblocket vilket jag tycker är att reducera den egna ideologin till något mycket mindre än den är.

Ok, Birger, du har alltså nämnt idén om produktionsskatt på din blogg. Men, tyvärr, jag finner det inte tillräckligt konkret och genomarbetat för att det skall vara trovärdigt.



Man kunde kanske se din grön-grå axel som en strid mellan oss som hävdar att vi måste bryta med vår destruktiva livsstil och dem som ser en lösning i nya tekniska landvinningar. Teknikerna har en fördel i det att människor inte vill ändra en livsstil som blivit invand och därför gärna sätte sin tilltro till ”forskarna” som kommer att gräva ner koldioxiden, som kommer att bränna upp kärnavfallet i nästa generations reaktorer och som kommer att hitta på nya bränslen till våra motorer. Denna grågröna riktning är tyvärr mer trovärdig, speciellt bland gemene man som via media har en vrångbild av forskarnas oövervinnlighet. Vår gröna riktning som kräver en ny livsstil, som kräver ett slut på tillväxten och prylkonsumtionen strider mot alla hittills framgångsrika samhällen och man frågar sig förstås: Går det att stoppa tåget utan att allt fullständagt rasar samman?



För att stå emot teknikoptimiserna krävs det, tror jag, inte bara ideologi och entusiam, det krävs en konkret trovärdig väg, en riktning som sakta men säkert leder till en ny livsstil utan att skapa lidande på vägen.



Du skriver att det där med produktionsskatt har ”ältats” en hel i tidigare debatter, vilket jag tolkar som att idén känns uppgiven. Men, är den bra så får vi väl blåsa liv i den, eller komma på något bättre, något konkret och trovärdigt måste nog opinionsbildningen kompletteras med för att det skall bli någon handling.

Ungtupp och teknikoptimist ställer jag gärna upp på :) Men jag vet inte riktigt om jag håller med om resten.



Jag tror snarare att min syn skiljer sig från tex din eller miljöpartiets i och med att jag har en annan problemformulering. Vi håller med varandra om att dagens konsumtionssamhälle har en för stor inverkan på naturen, men medans ni anser att det är konsumtionen i sig som är problemet så anser jag att det är produktionen som är problemet.



Min problemformulering baseras också på hur jag förväntar mig att mänskligheten kommer agera. Historisk sett så kan jag inte komma på ett enda fall då något lands invånare frivilligt sänkt sin levnadsstandard under längre tid. Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt att få människor att radikalt konsumera mindre i ett fritt samhälle.



Dels så tror jag inte de kommer göra det på det rent personliga planet i någon större utsträckning, dvs välja bort vissa produkter i affären köpa mindre "oviktiga" produkter osv.Dels så tror jag inte heller de kommer gå med på det genom att låta styrande partier beskatta produkter allt mer. Den dagen partier börjar trumma för tex riktigt höga köttskatter och andra skatter som kommer ha stor påverkan på vanlige svenssons vardag och plånbok så kommer de förlora allt stöd. Speciellt eftersom många har svårt att relatera till ett klimathot som inte kommer ha märkbara individuella effekter på väldigt lång tid.



Det går inte ändra mänsklighetens natur, vi gillar att äga och att ha saker. Vi blir lyckliga av att ha mer och bättre saker än våra grannar men framförallt så blir vi lyckliga av att ha valmöjligheter. De flesta miljötankar jag har sett baseras på att inskränka människors valmöjligheter, göra oss fattigare och sänka levnadsstandard. Det kanske fungerar på papper, men inte i ett fritt demokratiskt land. Ofast hör man flummargument om att människor ska värdera andra saker mer än konsumtion och pengar etc, men lycka till att försöka få människor att byta värderingar!



Det finns ingenting som hindrar människor idag att sänka sin arbetstid, tjäna mindre, konsumera mindre, stressa mindre och umgås med mer sin familj etc. Ändå gör bara en väldigt liten minoritet det! Att tvinga alla till det är inte ett alternativ.



Då återstår bara en utmaning, att göra alla produktionsmetoder så hållbara som möjligt. I en övergångsperiod kommer det givetvis leda till högre priser och sänkt levnadsstandard etc, men i slutändan kan det leda till hållbar konsumtion.



Inget land kommer stänga tillväxtmotorn eftersom den är en del av mänskligheten och hur vi fungerar. Utveckling och tillväxt är en del av människans själ.

Johan, du skriver: ” Det går inte ändra mänsklighetens natur, vi gillar att äga och att ha saker” och vidare: ” Utveckling och tillväxt är en del av människans själ.”



Dina observationer att människorna i dagens värld visar påtagligt intresse för att äga och ha saker kan vi vara överens om, även om de tendenserna kanske inte kan påstås dominera vårt leverne; kärlek, vänskap, umgänge, naturupplevelser, tävling och lek upptar faktiskt en stor del av våra intressen, även om marknaden försöker tränga sig in också på dessa områden.



Dina slarvigt framkastade teorier om att människan av naturen vill äga och ha håller jag emellertid inte alls med om. Människans historia är mycket, mycket längre än ägandets, konsumtionens och tillväxtens historia och till och med i historisk tid finns många dokumenterade exempel på ”natur”-folk som falsifierar dessa ”teorier”.



Den teknikoptimism du representerar kan ses som ett uttryck för den vanmaktens optimism som Georg Henrik von Wright så träffande uttryckte sig. Vanmakten inför synen av konsumtionshysterin förträngs genom att, dels konstruera teorier som definierar beteendet som uttryck för naturlagar, dels låta sig förblindas av science fiction; spekulativa tekniska lösningar på allt marknaden ställer till med.



Nej, människans vägar är outgrundliga, evolutionen har gjort oss till dem vi är. Vad som helst kan utvecklas i framtiden. Framtiden är öppen och det inbjuder oss till att göra vårt bästa för att sikta på det vi tror är bäst. Visst finns det inget exempel på att människan frivilligt minskat sin materiella levnadsstandard, men historien har heller aldrig tidigare sett ett så materiellt välmående folk som den nu kan skåda i stora delar av världen. Tidigare har människans främsta problem varit att ordna sin försörjning, numera är problemen mer att hänföra till det immateriella, såsom psykiska problem, psykosomatiska sjukdomar, relationsrelaterade bekymmer och överviktrelaterade (!) besvär. Varför skulle inte i det läget utvecklingen kunna vända, speciellt som vi begriper att fortsatt konsumtionshysteri inte är hållbart.



Du skriver: ” Det finns ingenting som hindrar människor idag att sänka sin arbetstid, tjäna mindre, konsumera mindre,…” Det där är verkligen inte sant, grupptryck på dig själv och dina barn begränsar valfriheten, byggnormer och säkerhetsbestämmelser sätter gränser för hur billigt du kan leva, arbetsgivare tar 40-timmarsveckan för given, alltmer av nödvändighetsvarorna kräver bil för inköp, osv., osv. Marknadens likriktar.



Men, vår vana och trygghetskonservatism gör det mycket lättare att sälja den vanmäktiga optimismens väg än den väg som söker ändrad livsstil. Därför är kraven på oss som vill det senare stora och svåra; vi måste hitta de argument, åtgärder och vägar som får gemene man att bryta sig ur vanmakten.

Simu:



"men medans ni anser att det är konsumtionen i sig som är problemet så anser jag att det är produktionen som är problemet."



De gröna har en mer nyanserad bild än så. Man måste jobba med bådeoch. Det är inte motsatsförhållanden.

Du kan se det som en roddbåt. Man måste ha två åror för att komma fram. En åran är tekniken(ett lite vidare begrepp än enbart den tekniska) den andra åran är "livsstilen". Har man inte båda så snurrar man runt; en banal liknelse måhända men ändock tämligen talande.

Thomas,



Det låter som ditt motstånd mot konsumtion och "marknaden" främst bygger på personlig avsmak snarare än miljöomtanke.



Någon vanmakt känner jag definitivt inte, jag behöver bara se tillbaka på de senaste hundra åren för att försäkra mig om att mänskligheten är sin egen största resurs och att vi har förmågan att övervinna alla hinder. Redan idag sjunker stadigt miljöpåverkan per produktionsenhet(i princip oavsett vilken sorts produktion man väljer att titta på). Det som behövs är att se till att miljöpåverkan per produktionsenhet sjunker snabbare än produktionen ökar. Se gärna Jesse H. Ausubel's publikationer http://phe.rockefeller.edu/jesse/. Det är inte "vanmaktens optimism", det är bara extrapolering av redan tydliga trender i teknikutvecklingen.



Jag är skeptisk till att använda naturfolk för att falsifiera "ägandehypotesen" av en uppenbar anledning, naturfolken saknar frihet att äga saker. Överlevnad tvingar dom till ett mer altruistiskt leverne och eget prylsamlande är överhuvudtaget inte särskilt möjligt. Jag är ingen antropolog givetvis så visst handlar det om spekulation, men vad har människor som fått den frihet som rikedom innebär alltid gjort under den kända historian? Ända sen vi började konstruera samhällen har de på toppen av samhället levt i överflöde, det spelar ingen roll om vi pratar om faraoerna och prästerna i Egypten eller deras motsvarigheter i sydamerika eller Asien. Idag kan alla, inte bara eliten, ta del av det överflödet och jag ser väldigt få som tackar nej. Människor har konsekvent agerat på det sättet. Historien före vi började bygga samhällen är irrelevant eftersom de människorna inte hade samma friheter och valmöjligheter och därför reflekterar deras beteende inte vilja utan nödvändighet. Varje gång en människa fått chansen att leva i överflöde så har de tagit det.



Kan vi enas om en sak iallafall? Att lusten att utforska, utveckla och se vad som finns bortom nästa kulle alltid varit en del av mänskligheten? Det är den drivkraften som fick oss att konstruera första spjuten, tämja elden, utveckla jordbruket och landa på månen. Dagens vetenskapliga och tekniska utveckling är den moderna manifestationen av den drivkraft som fick oss att spridas till och erövra varje hörn på vår jord. Det finns givetvis alltid många människor, kanske till och med en majoritet, som aldrig förstår vitsen med utveckling och framsteg och som aldrig kände någon vilja att utforska bortom nästa kulle. Hade tex bara igår en diskussion med en bekant som inte kan begripa meningen med att försöka utforska och kolonisera mars. Jag kommer aldrig förstå den inställningen och de kommer aldrig förstå min inställning.



Problemet med det samhälle du vill sträva mot är att vetenskaplig/teknisk utveckling och ekonomisk utveckling är starkt synergiska. I "ditt" samhälle finns ingen plats för framtidens Fermi, Dyson, Vasco Da Gama, Armstrong, von Braun eller Gagarin. Ambitiösa människor som inte är nöjda med att leva i ett ständigt status quo är ej välkomna. Jag vill gärna se dagens samhället förändras så att fler har större möjlighet att leva på det sätt du vill, men inte om det sker på bekostnad av de som absolut inte kan tänka sig att leva så.



Kort och gott så anser du att enda sättet att lösa miljöproblemen är att omforma samhället i grunden och då blir du även kvitt den marknad du avskyr. Jag har en helt annan syn på situationen och anser att marknaden kan gå från att vara del av problemet till att bli en del av lösningen. Vi har båda radikalt olika syner på vilket sorts samhälle som är attraktivt att leva i och vi låter båda den attraktionen påverka hur vi vill lösa miljöproblemen. Största problemet är väll hur man ska överbrygga gapet och tillsammans lösa problemen utan att skillnaderna i synsätt förstör allt, för du kommer aldrig kunna få mig att gå med på att leva i det samhälle du drömmer om eller vice versa.



Heiti,



Visst kan man jobba på båda, men miljörörelsens retorik verkar betydligt mer riktad mot livsstil snarare än produktionsmetoder. Kombinera det med motståndet mot redan existerande tekniker som kan ha stor positiv miljöeffekt som kärnteknik och genteknik så är det svårt att se vilka de riktiga prioriteringarna egentligen är? Patrick Moores kritik mot miljörörelsen känns verkligen spot on ifall du läst vad han skriver.



p.s Thomas något helt orelaterat. Vilka böcker rekomenderar du som introduktion till Popper?

Johan:



Du tycker att mitt motstånd mot konsumtion och marknaden tyder på personlig avsmak snarare än miljöomtanke. Vari ligger skillnaden? Om man är bekymrad över vår överlevnad och finner livskvalitet i annat än nya prylar, så är det lätt att känna avsmak för den konsumism driven av marknaden som inte har någon rationell grund utan bara av pur ovana och vanmakt hindrar oss människor att leva ett bättre liv.



Du känner ingen vanmakt, men det är kanske för att du omedvetet förtränger de tekniska landvinningar som ledde till atombombningen i Japan, som lett till fiskdöden, ozonhål, galopperande koldioxidhalt, giftsamlingar i marken från det glada sextiotalet, växande sopberg av våra avlagda TV-apparater i Afrika, utrotningen av växt- djurarter, osv. Är detta tecken på att ”vi har förmågan att övervinna alla hinder”? Nej, vi har inte lyckats med det hittills och ju högre teknisk nivå vi uppnår, desto större skador gör våra oundvikliga misstag. Visst är det onödigt, när det inte ens gör oss gladare!



Du är skeptisk till att använda naturfolk till att falsifiera ägandehypotesen. Nu var det inte ägandehypotesen jag reagerade emot utan din hänvisning till naturlagar, nog är det övermaga att fastställa naturlagar på några hundra års observationer. Jag kan inte annat än upprepa mitt tidigare argument: Historien har aldrig tidigare skådat en så överkonsumerad mänsklighet, vad månne det skapa för ”natur”-lagar? Vi har ingen aning om det, och därför gör vi bäst i att sträva i en riktning vi tror på, utan att betrakta varje förändringsförsök som hopplöst, med hänvisning till några påhittade mänskliga ”naturliga” egenskaper.



Jag vet inte ens om jag kan vara enig med dig om att lusten att utforska, utveckla och se vad som finns bakom nästa kulle alltid varit en del av mänskligheten. Jag tror väl att denna lust har sin grund i överlevnadskampen i första hand, nöden är uppfinningarnas moder. Det är väl också det du säger i nästa andetag när du skriver att vetenskaplig/teknisk utveckling och ekonomisk utveckling är starkt synergiska.



I ”mitt” samhälle finns i allra högsta grad plats för framtidens tekniskt/naturvetenskapliga landvinningar. Vi kommer alltid att hitta nya problem som vi vill lösa för att få ett bättre liv. Men, vi behöver inte hitta på nya plastgrejer, nya bilmodeller eller nygamla klädmoden för att få ett bättre liv. Dylika ”framsteg” har blivit steg tillbaka och om vi istället för den ostyriga marknaden kunde få våra behov och önskningar att styra forskningen så vore mycket vunnet.



Popper, orelaterat! Verkligen inte, Johan, en väsentlig del i Poppers samhällsfilosofi är hans angrepp på det han kallar historicismen, ett filosofiskt felslut som t.ex. Hegel och Marx hade gemensamt och som innebar att man tyckte sig se naturlagar i samhällsutvecklingen, naturlagar som man gjorde bäst i att lyda. Istället betonar Popper att det är vi människor som skriver historien, framtiden är öppen.



Om du är intresserad av Poppers samhällsfilosofi rekommenderar jag i första hand hans ”Det öppna samhället och dess fiender”. Tyvärr finns den inte längre att köpa på svenska, men ges ut i ständigt nya upplagor på engelska: ”The open society and its enemies”.



Om du är intresserad av Poppers filosofi i allmänhet är den svenska utgåvan av Popper i urval att rekommendera som en ingång.

Det verkar vara lite halvfullt/halvtomt glas synsätt. Du ser fiskdöd, ozonhål, atombomber etc. Jag ser att vi idag lever längre, har bättre hälsa, tillgång till mer kunskap, lever friare och överlag mår bättre. Vi behöver inte längre oroa oss över vanliga infektionssjukdomar, all världens kunskap är några knapptryck bort, andelen av världens befolkning som svälter krymper kontinuerligt, utbildningsnivå ökar. Har du sett Hans Roslings TED presentation? http://www.gapminder.org/video/talks/ted-2007---the-seemingly-impossible-is-possible.html

Jag delar hans åsikt att världen blir bättre. Jag ser ingenting som omöjliggör en fortsatt accelererande utveckling samtidigt som miljöproblemen kan åtgärdas, det viktiga är att miljöaspekten på tekniker måste prioriteras hårdare.



Visst har vi skapat nya problem samtidigt som vi utrotat många av de gamla. Men de nya problemen är mindre i magnitud än de gamla. Kärnfysiken ledde till kärnvapen som dödat, men den revolutionerade även vården och gjorde kärnkraft möjligt som räddat oräkneligt många fler. Kemiteknik har inte bara lett till senapsgas, men också konstgödsel som räddat fler liv än förmodligen något annat. Genteknik kommer leda till många nya risker, men kommer samtidigt möjliggöra allt större matproduktion till allt mindre resurskostnad, till nya läkemedel vi knappt kan drömma om idag och till möjligheten att skräddarsy livsformer och de oräkneliga fördelar det kommer ge.



Fördelarna har nästan uteslutande övervägt nackdelarna. Kylskåp har skapat mer nyttan än den skada freonet gjorde på ozonskiktet, energiproduktion har stort sett gjort mer nytta än den skada på klimatet det gjort etc. Vi måste bli duktigare på att snabbt identifiera vilka de skadliga biverkningarna är av olika tekniker och väja undan fortare. Men att sakta ner hela utvecklingen för att vi gjort misstag förr kommer mest troligt orsaka mer skada än nytta. Mänsklighetens långsiktiga överlevnad kräver om något en långt större teknikutveckling så att en slumpartat naturkatastrof inte kommer förpassa oss till historien så som den gjorde med dinosaurierna.



Det jag opponerar mig mot är att du anser dig veta vad som gör ett "bättre" liv. Alla har olika värderingar och om vissa värderar en ny BMW, resor till Thailand eller nya kläder vem är du då att säga att det inte gör deras liv bättre? Som fysiker så värdera jag oerhört all utveckling som främjar fysik som vetenskap, det gör mitt liv bättre! Jag är uppvuxen med datorspel och värderar nya spel med allt större valmöjligheter och bättre grafik. Vem kan då säga att datorutvecklingen inte gör mitt liv bättre? Jag älskar filmer med allt bättre och mer imponerande specialeffekter, jag anser att det gör mitt liv bättre. Alla måste få vara fria att själv definera vad som gör deras liv bra/bättre, ingen kan definera det åt någon annan. Jag vill i grunden gå mot ett friare samhälle och öppna upp för folk att få definera allt friare vad som gör deras liv bättre, du verkar snarare sträva mot motsatsen? Korrigera mig om jag har fel, men i "ditt"(vet inte vad annars jag ska kalla det) samhälle vore det inte möjligt att skaffa en nya BMW'n, resa jorden runt flera gånger under en livstid eller köpa en ny monsterdator vartannat år?



Jag förstår inte varför du anser att den forskning och utveckling som idag till största del stimuleras av marknadskrafter inte skulle styras av våra behov och önskemål? Det är ju precis våra önskemål och behov som styr det vi konsumerar och det i sin tur styr vad som utvecklas, den utvecklingen leder i sin tur till oanade positiva konsekvenser helt skild från grundbehovet. Datorutvecklingen tex har förmodligen inte till liten del styrts av spelkonsumenternas ständiga vilja att få bättre spel, sen har tekniken spridits ut till alla delar av samhälle och gynnat allt från grundforskning till sjukvård på sätt ingen hade kunnat föreställa sig. Det hade inte gått att förutsäga vilka behov för datorprodukter som fanns inom tex sjukvård eller grundforskning eftersom tillämpningarna till stor del uppstod efter tekniken utvecklats. Sen håller jag givetvis med om att otroligt mycket skit utvecklas hela tiden som det inte finns något direkt behov av. Men jag tycker inte det är upp till mig att säga att andra inte behöver skräpet de köper som i sin tur leder till utveckling av nytt skräp.



Vilket annat sorts samhällssystem kan rimligtvis leda till forskning och utveckling som mer specifikt styras av våra behov och önskemål och viktigast av allt, hur ska våra behov och önskemål defineras?



Med människans natur så menade jag inte att vårt beteende är lika robust som en naturlag. Naturlagar är ett begrepp jag inte tar lätt på, men jag anser att det är en rimlig hypotes baserad på historia att människors vilja att äga och konsumera främst begränsas av deras förmåga att komma över nya grejer. Det verkar finnas en stark tendens hos människor att aldrig vara nöjd med det vi har och alltid vilja få det lite bättre. Sen om det är en produkt av samhället eller en produkt av evolutionen har jag inte blekaste aningen om. Om jag förstått dig rätt så hoppas du att vi kan överkomma den tendensen och att folk ska inse att det de har idag är bra nog.



Tack för tipsen om Popper, det är främst vetenskapsfilosofin jag är intresserad, vet ärligt talat inte något om hans samhällsfilosofi men det låter väldigt intressant. Jag beställde för två dagar sen the logic of scientific discovery och efter den ska jag definitivt fortsätta med dina rekomendationer. The open society and its enemies låter bara av titeln väldigt intressant!

Johan, din retoriska glöd är fascinerande. Det var väl också den som frestade dig till de slarviga uttrycken om människans natur och mänsklig själ. Jag anade att du var mer sansad än så och är glad att du tog tillbaka överdrifterna. Men, då återstår inte mycket av dina spekulativa hänvisningar till mänskliga egenskaper, väl. De är ju bara en del av en ytterst kort tid i civilisationens utveckling och kan mycket väl förändras när våra grundläggande behov nu är mättade i vår del av världen.



Du medger att konsumismen är ett problem och att miljöpåverkan måste uppmärksammas, men i ditt oändliga förtroende för ”vetenskapen” avfärdar du problemen i ett par svepande formuleringar:



”…, det viktiga är att miljöaspekten på tekniker måste prioriteras hårdare”, ”Vi måste bli duktigare på att snabbt identifiera vilka de skadliga biverkningarna är av olika tekniker och väja undan fortare.” ” Det som behövs är att se till att miljöpåverkan per produktionsenhet sjunker snabbare än produktionen ökar.”



Det är lätt att säga, men hur skall det gå till?



De nya produkter som nu hela tiden skapas och som i så stor utsträckning blir till belastningar på miljön, skapas inte utifrån några behov eller önskningar. I min ungdom önskade inte jag mig något datorspel då inte ens datorn fanns i mitt medvetande. Men jag hade lika roligt ändå, med de medel som då stod till buds. När våra grundläggande behov är tillfredsställda såsom mat, kläder, husrum och socialt umgänge, så tillför nya prylar egentligen ingenting till vår glädje eller minskar vår smärta och sorg. Varje pryl som roar dig kunde lika gärna ha ersatts av någon annan sysselsättning, om nu inte prylen stod framför din näsa och blev det du valde. Eller, tror du att ungdomen om tjugo år med forsatt ohämmad tillväxt kommer att ha ett bättre liv än du hade? I första hand skulle jag vilja se en samhällsutveckling som slutar att producera nya behov i den heliga ekonomiska tillväxtens namn. Detta inkräktar inte ett dugg på din frihet, för du saknar inte det som ännu inte är uppfunnet.



Om vi lyckas att tämja denna drivkraft eller styra den mot hållbara alternativ så vore mycket vunnet, utan den minsta inskränkning på frihet, nyfikenhet eller kreativitet. Men det räcker tyvärr inte. Jag tror vi dessutom måste inskränka en del på vår frihet; vi måste åtminstone på något sätt stoppa privatbilismen. Varje tolkning av begreppen rättvisa och valfrihet måste ge rätten till varje människa på jorden att välja liknande levnadsstandard. Men, tanken att biltätheten per capita skulle vara densamma på hela jorden, som den är hos oss, är orimlig, oavsett vilka bränslen bilarna drivs med. Detta kommer väl därmed att innebära att vi måste avstå från den privata bilen förr eller senare. Detta är ett dilemma som är svårt att se någon lösning på.



Om vi inte istället väljer den ”tekniska” lösning som vi hittills praktiserat i väst, att med vapnens makt försvara våra privilegier.



Notera, i samband med bilproblemet, att varje ny pryl som vårt tillväxtsamhälle hittar på skall förr eller senare konsumeras, inte bara av oss överkonsumenter i väst, utan av våra likar över hela världen. Hur man i det perspektivet skall klara ”att se till att miljöpåverkan per produktionsenhet sjunker snabbare än produktionen ökar” är mig en gåta.

Tackar tackar!

Jag vill nog ändå hävda att det är en rimlig hypotes och inte ren spekulation. Vi pratar om minst några tusen år då det existerat samhällsklasser som haft alla basala behov fullt tillfredställda men ändå ständigt velat ha mer av överflödet. Vad tror du ligger bakom det habegäret om vi antar att det inte är en egenskap som evolutionen begåvat oss med?



Du frågar hur mina påståenden ska uppfyllas. Det handlar om förbättringar inom vitt skilda områden så jag kan naturligtvis inte ge de svaren. Mitt område är reaktorfysik och jag kan överskådligt beskriva hur man kan lägga om energiproduktionen på lång sikt till att få ofantligt mycket lägre miljöåverkan än idag samtidigt som totala energiproduktionen mångdubblas. Allt baserat på teknik som redan beprövats men som kanske ännu inte är riktigt redo för kommersialisering. Att något är möjligt innebär givetvis inte att det kommer ske, men ur rent tekniskt synpunkt finns det inget som omöjliggör att vi i framtiden har storleksordningar större energiproduktion och storleksordningar mindre miljöpåverkan än idag. Om du vill kan jag ge exempel.



Rent allmänt så sjunker miljöpåverkan per produktionsenhet samtidigt med att ett samhälle blir rikare, det har man definitivt sett i alla länder som industrialiserats. Jämför tex utsläppen från energiproduktion eller bilar idag med de för 40 år sen, tänk på the great smog of 1952 i London som vore otänkbart idag i väst. Nu när allt fler får en allt större fokus på miljöfrågan så är det inte orimligt att den trenden kommer accelereras. Som sagt läs gärna några av Jesse Ausubel's publikationer som jag länkade till tidigare, speciellt de under " The Liberation of the Environment (The Technical Vision of a Micro-Emissions Economy)". Du kanske inte kommer hålla med honom, men det är tänkvärt.



Det är svårt att tala om vad som gör livet bättre eller ej med tanken på att det inte går att rigoröst definera och mäta lycka. Det du säger om att man inte kan sakna det som inte finns är förvisso sant, men jag tycker inte det är ett giltigt resonemang för det kan appliceras på i princip allt. Folk saknade inte litteratur före de kunde läsa, ändå anser jag att böcker har ett stort värde trots att det är orelevant för våra grundläggande behov så som du listade upp dom. Man kan ha lika roligt utan böcker, men jag misstänker att du håller med mig om att det inte innebär att böcker är värdelösa? På samma sätt anser jag att värdet av datorer är obeskrivligt, att ingen saknade dom före de existerade förminskar inte på något sätt den förhöjning av livskvaliten de innebär idag. Vi kan inte förkasta värdet på det som inte direkt uppfyller våra basala behov genom att säga att vi kan ha lika roligt utan det, genom att tillämpa den logiken kan vi förpassa allt till onödighetens skräpkorg. Principia mathematica hamnar sida vid sida i soptunnan med kicks nyaste smink kit eftersom ingendera är absolut nödvändig för våra basala behov!



Utveckling i sig som fenomen anser jag ger extra värde åt livet, det breddar den mänskliga upplevelsen och ger dynamik och förändring till tillvaron. Ju fler upplevelser vi kan vara med om ju rikare har våra liv varit även om vi kanske hade kunnat haft lika roligt helt utan dom. Alla måste också få vara fria att värdera sina upplevelser på det sätt de vill, det innebär också att alla måste vara fria att söka de upplevelser de vill utan att någon annan försöker förminska eller förhindra dom.



För vissa är den största upplevelsen att somna i ett tält till ljudet av ett vattenfall uppe i fjällen, för andra kanske det är att spendera en helg i las vegas eller titta på film på en splitterny 60 tums plasma tv. Att marknaden skapar nya upplevelser genom nya tekniker och produkter ser du som ett slöseri, i mina ögon så berikar det tillvaron eftersom det ökar alla valmöjligheter.



När det gäller bilismen så tycker jag du gör ett knepigt val. Grundläggande resonemanget verkar vara "eftersom inte alla kan han det så ska ingen få det". Jag tycker rättvisa snarare är att alla ska ha samma valmöjligheter, om man vill begränsa bilism så handlare det då snarare om att se till att det finns alternativ som en majoritet heldre väljer över bilen snarare än att förbjuda folk från att skaffa bil. Eftersom allt större del av världens befolkning vallfärdar till städer så ser jag det inte som en orimlighet att de flesta kommer välja att vara utan bil bara städerna har nog bra kollektivtrafik. Stadsplanering blir nyckeln till bilproblemet, inte förbud eller tvång. Dagens kollektivtraffik med spårvagnar, bussar och pendeltåg packade som boskapstransporter är definitivt inte nog bra för att få bilister att välja bort bilen, där behovs det verkligen nya koncept. Fast jag misstänker att peak oil kommer ta hand om bilismen och det som återupstår därefter kommer nog se annorlunda ut.