Diskussionsforum

Thomas Svensson

I artikeln ”Spår av skaparen” i BT den 17 oktober försöker några titelkunniga akademiker att använda de senaste vetenskapliga arbetena i fysik för att motivera Guds existens. Man gör det genom en märklig jämförelse som, enligt min uppfattning, missar själva idén bakom vetenskaplighet.

Man skriver först om den elementarpartikel som just nu är i fokus i den stora acceleratorn i Cern, Higgs partikel:

”Den går populärt under det fascinerande namnet ”gudspartikeln”, eftersom den – ifall den existerar – skulle förklara så många andra inslag i elementarpartiklarnas spännande värld.” (understrykningar är mina, TS) .

Detta är ett läge som vetenskapen varit i så många gånger förut, man har en hypotes och gör experiment för att bekräfta den. Och lyckas experimentet, då har man stärkt hypotesen och kunskapen har lyft ett steg. Men, notera att hypotesen i sig inte lyfter vår förståelse ett dugg, först när den bekräftats eller falsifierats har vår kunskap ökat.

 I nästa steg skriver man:

”Vi kan inte finna eller undersöka Gud på samma sätt som man studerar partiklar i LHC men om Gud existerar skulle han kasta ett förklarande ljus över många besläktade existentiella frågor”.

Vidare för man fram en rad existentiella frågor som vi inte förstår och hävdar att

”….Dessa frågetecken rätas på ett logiskt sätt ut om det finns en skapare, en konstruktör.”

Här hittar man en formulering om Gud som är snarlik den för partikeln, men lämnar faktiskt helt den vetenskapliga scenen då man bortser från det väsentliga i vår kunskapsuppbyggnad: den empiriska prövningen. Det som gör varje Gudsteori ovetenskaplig är nämligen att den varken går att bekräfta eller falsifiera. Det går att hitta på hur många varianter som helst på övernaturliga väsen som om de existerar skulle förklara allt vi inte vet. En gång trodde vi på Tor och Oden, vissa tror nu på Gud, andra på Allah, några tror på andeväsen, horoskop eller currykryss. Varje sådant påhitt är lika bra (eller dåligt) som Gudshypotesen. Det som skiljer ut dessa teorier från de vetenskapliga, som här exemplifieras med Higgspartikeln, är att det faktiskt tycks vara möjligt att prova Higgshypotesen genom experiment.

Vidare tar författarna upp vårt problem med att förstå våra moraliska insikter och påstår:

”Dessa insikter får sin naturliga förklaring om det finns en gudomlig normgivare”.

Vad är då naturligt med en sådan förklaring? Vilken annan förklaring är mindre naturlig? En som bygger på komplex evolution? Jag skulle istället betrakta den senare som mer trolig, även om vi inte kan spåra den i detalj. Den är nämligen rimlig i jämförelse med utvecklingen av andra mänskliga egenskaper.

Man skriver vidare:

”Men om Gud faktiskt existerar faller pusselbitarna på plats”.

Jag vill påstå att man har helt fel. Det är först om man kunde prova Guds existens som pusselbitarna kunde falla på plats. Och det är tyvärr omöjligt.

Jag har stor respekt för varje enskild människas tro, men det känns lite ohederligt, tycker jag, att fem akademiker hänvisar till de senaste fysikaliska rönen för att ge Gudshypotesen någon slags vetenskaplig status. Sökandet efter Higgs partikel har inget med Guds existens att göra.

Inte ens den av författarna konstruerade språkliga kopplingen tycks vara relevant. Enligt Wikipedia härrör nämligen uttrycket ”the god particle” istället från ett uttryck från forskarnas jargong: ” the goddamn particle”, dvs. ungefär: den förbannade partikeln som gäckar oss.

---

 

Andra bloggar om: Ivar Gustafsson, Kenneth Runesson, Gud, Skaparen

Hej Thomas!



Jag läste artikeln och fick litet obehagliga vibbar. Rågången mellan tro och vetande måste bevaras och vara glasklar. I annat fall ramlar man ner i någon form av medeltida tänkande.



Såväl religionen som vetenskapen har sina begränsningar. Religionen försöker förklara "varför" medan vetenskapen försöker förklara "hur".



En av mina favoriter Nassim Nicholas Thaleb vänder på steken i sin artikel "Birth of stochastic science" (5.html" rel="nofollow">http://www.edge.org/q2007/q075.html andra artikeln).



Hans tes är att majoriteten av alla upptäckter tillkommer av en slump. Vi har sedan en tendens till att skapa en efterhandskonstruktion av en plan. "The narrative fallacy".



Sett från den vinkeln är forskningen inget annat än en sorts evolution på steroider om man så vill.

Sant, man bör inte likställa filosofiska/religösa hypoteser med vetenskapliga, det är två olika metoder men båda syftar till att få något slags svar, och i den meningen kan de jämföras.



Den vetenskapliga metoden är extremt framgångsrik, den filosofiska och religösa metoden däremot verkar inte leda framåt i någon snabb takt direkt, men det verkar man bara kunna utvärdera subjektivt, den vetenskapliga metoden kan utvärderas mer objektivt.



Den vetenskapliga metoden verkar vara bäst, precis som du säger, men om detta råder det delade meningar. Själv kan jag egentligen tycka att vetenskapen är banal, universum är litet för mig, men jag som person är mycket stor, en "gud".



Det låter kaxigt, men så tänker jag. Kanske har mina grubblerier bara lett mig på avvägar och gjort mig galen på kuppen. Andra vill ju säga att universum är så stort, och människan är så liten. Jag håller inte med om det.



För mig kan universum lika gärna vara ettor och nollor, ett avancerat tv-spel. Det är intressant att vetenskapen kan förstå mer och mer av detta, men som spelare är det inte så illa intressant. Jag har andra frågor.



Din tes, att det finns en sanning, en materiell sådan, verkar hyfsat rimlig. Men själv tror jag inte på något speciellt, jag vet helt enkelt inte, och jag verkar ensam om att förhålla mig skeptisk till det mesta.



Implicit så tycker jag att det finns en del andra tankar i din tes. Om den slutgiltiga sanningen är materiell så tänker jag att vårt universum är en liten ö av ordning i en värld av meteriellt kaos.



Den tanken ställer jag mot den andra vanliga idéen: Att det finns en grundläggande ordning.



Om allt är ett kaos, så kanske vi bör lita till vetenskapen i första hand. Men om det finns en ordning, så kanske filosofin kan ge oss vissa svar.



Själv vet jag inte. Men jag hoppas på någon ordning även om det kanske inte är så troligt. En värld av kaos är bekymmersamt eftersom det borde innebära ett evigt sökande efter svar utan att nå det slutgiltiga.



Men hur man än vänder och vrider på det så finns det olika teser som står i strid mot varandra. De religösa predikar om sin tes, och det tackar jag för eftersom jag då har något att fundera på, men jag saknar tyvärr vettigt filosoferande från oppositionen.



Visserligen kan jag tycka att om allt är ett kaos så finns det kanske inte så mycket att säga om saken. Jag tycker t.ex hedonism är en hyfsat vettig konsekvens av kaostanken så där tycker jag du är inne på ett skönt spår. Men själv har jag ingen "tro" på det, men jag lever ju ändå effektivt som en hedning, även om jag på ett filosofiskt plan är en sökare.



Så min kontenta är att jag vet helt enkelt inte vad som är bäst av vetenskap/filosofi/religion. Men jag ser gärna vetenskapsivrarna argumentera för sin sak, och likaså tycker jag det är kul när de religösa hörs.



Du frågade också på vilket sätt religion kan vara en vettig grund för ställningstaganden. Det är ju bara vettigt om det på något sätt korrelerar med sanningen, vilket det kanske inte gör, men inget jag utesluter. Sedan tycker jag att religion kan vara vettigt om det leder till nytta, vilket jag tror det kan göra på ett personligt plan och kanske även i samhället.



Filosofin som alternativ sökmetod till vetenskapen är ju på samma sätt som religionen helt hopplös att bevisa objektivt. Men tror man att ens filosofiska tankar korrelerar med verkligheten på något sätt så verkar det ju vettigt att använda dem. Detta är ju tyvärr alldeles för subjektivt, men själv tycker jag att mina egna grubblerier leder mig framåt. Men det kanske bara är en illusion.

Jag kan hålla med om att artikeln är en aningen märklig. Det andas lite "intelligent design" tycker jag. Men på ett djupare plan har de naturligtvis rätt. ("Sannings") Sökandet är ju en grundläggande drivkraft hos människan. Vi har fått en förskjutning från tro till vetenskap genom historien. Men grunden är ju densamme. Att ställa frågor som vi inte har svar på - sen kan det ju visa sig att efter 2000 år (dvs. år 4000) har vi fortfarande inte hittad "higgs". Skall vi då klassa denna sökande som tro (=religion)? Det måste ju rimligtvis finnas ett bäst-före-datum för alla hypoteser =)



Nu menar jag nu naturligtvis inte att "Higgs" inte kommer att hittas. vem vet. Men tänk om vi inte hittar den...och "pusslet" som fysikerna så gärna vill få ihop till en symetrisk-teori aldrig kommer att infinna sig?

Ulf:



Kul att du tittar in här! Din länk fungerar inte, så jag är inte säker på vad du menar.



Att majoriteten av alla upptäckter tillkommer genom slump kan väl tolkas på olika sätt. Min uppfattning är att det oftast är tillfälligheter som synliggör samband för oss, men att ett systematiskt sökande ökar tillfällena. Det spelar egentligen ingen roll hur vi får idéerna, det väsentliga är att vi kan prova, vill pröva och verkligen provar dem empiriskt. Utan sådan prövning bidrar idéerna inte ett dugg till vår kunskap.



Heiti:



Om Higgs partikel hittas eller inte spelar ingen roll för vetenskapen som metod och jag är övertygad om att fysikerna aldrig kommer att få ihop en fullständig teori för universum. Men sökandet efter sanningen ger hela tiden insikter och möjligheter att pröva nya vägar; på vägen få vi delförståelse och medel att förbättra våra liv.



Men detta är väsensskilt från religionens "sökande" som är fullständigt befriat från önskan till empirisk prövning och därmed helt oanvändbar som metodik att hitta några svar överhuvudtaget.

Jag menade inte att "värdera" vare sig vetenskapen eller religionen - och allra sist sätta religionen mot vetenskapen.



(Vetenskapshistorien är ju förövrigt lika kantad med otyg som religionen - det kan nog få förneka (ja kanske humanisternas tro-smedja i sådana fall))



Jag menar att drivkraften är densamma. Vare sig det handlar om filosofi, religion eller vetenskap.



Rent filosofiskt så finns det nog ett litet ögånblick (tidsrymd) där en hypotes är tro - sann berättigad sådan kanske....men ändock tro. "Jag tror att det förhåller sig si och så...låt oss ställa en hypotes och försöka bevisa XX..."









"...helt oanvändbar som metodik att hitta några svar överhuvudtaget..."



Det beror nog på vad du vill ha svar på och vem som söker svar...





"som är fullständigt befriat från önskan till empirisk prövning "



Det finns nog säkert en och annan som försöker med denna konststycke - drivkraften finns kanske där men jag skulle bli ytterst förvånad ifall man lyckades med detta.... =)

Ang Higgspartikeln såg jag precis en mycket intressant föreläsning:



lisionhistheoryofeverything.html" rel="nofollow">http://www.ted.com/index.php/talks/garrettlisionhistheoryofeverything.html

länken funkade visst inte, gå till ted.com och sök på Garrett Lisi

Jag vill nog också luta åt Heitis idé om att skillnaden mellan religiös teoribildning och vetenskaplig inte är så stor som man vill tro. "om Gud existerar skulle han kasta ett förklarande ljus över många besläktade existentiella frågor” - visst, det är detta vi ju alltid har velat, få ett förklarande ljus över varför vi är här och vad som är vitsen med det hela. Jag själv har aldrig riktigt förstått hur existensen av en gud skulle kunna kasta ett förklarande ljus över saker och ting, eftersom själva denna existens genast förefaller vara en ny stor gåta för mig. Jag tror heller inte att påvisandet av Higgs-partikeln kommer att göra det mindre gåtfullt att allt som finns finns till. Jag tror förklaringarna jagar efter gåtan som Apollo jagade Daphne tills hon plötsligt står där som vilket träd som helst - och sålunda missade vi det förklarade världsalltet ännu en gång...

det var jag som postade ovanstående; glömde fylla i formuläret.

Kirira: Du skriver " skillnaden mellan religiös teoribildning och vetenskaplig inte är så stor som man vill tro". Jag förklarar mig nog dåligt. Jag menar inte heller att skillnaden i teoribildning är så stor, teoribildningen kan även i det vetenskapliga fallet ske helt godtyckligt. Skillnaden ligger i prövningen av teorierna. En hypotes som kan provas mot verkligheten är den enda som kan ge någon kunskap. Det går ju att hitta på hur många teorier som helst om allehanda företeelser, men kan man inte pröva dem så är varje teori så god som en annan. Inte ens själva existensen av Gud skulle kunna förklara någonting, om vi inte har fått den bekräftad.



Daniel: Du skriver: "man bör inte likställa filosofiska/religiösa hypoteser med vetenskapliga, det är två olika metoder men båda syftar till att få något slags svar, och i den meningen kan de jämföras". Se svaret till Kirira, även om man syftar till svar så får man aldrig några svar i en ren tankeprocess, det krävs tester mot verkligheten.

Du skriver vidare: " Själv kan jag egentligen tycka att vetenskapen är banal, universum är litet för mig, men jag som person är mycket stor, en "gud". " Det är en tilltalande tanke, tycker jag, som liknar Spinozas sympatiska syn, att Gud helt enkelt definieras till att vara naturen själv, varav vi är en del. Men, denna syn förklarar ingenting, den ger ingen förståelse av naturen. Den definierar dock ett pragmatiskt och tilltalande förhållningssätt till livet.



Du resonerar också om ordning och kaos. Jag tycker inte att det spelar någon roll om den bakomliggande strukturen kan antas vara ordnad eller kaotisk. Det väsentliga i våra "ordnade" teroier och modeller av verkligheten är att de är praktiska och hjälper oss att utveckla vårt förhållande till naturen. Om dessa ordnade strukturer bara är märkliga projektioner av något kaotiskt så gör det ingenting alls. Vi störs inte av det vi inte vet, men drar nytta av de strukturer vi hittar.

I senaste numret av forskning och framsteg säger Susan Blackmore att jaget är en illusion.



Hon har två argument, det ena "argumentet" är att jaget innebär lidande och ångest. Detta argument är så klart ett pseudoargument men om jag känner den mänskliga naturen rätt så har den idén ändå en stor påverkan på Blackmores "vetenskapliga" strävan.



Det mer konkreta argumentet är:



"Om man tittar på hur hjärnan är organiserad, så ser man att det inte finns någon punkt där allt kommer samman"



Ja, visst, man kan inte se det mentala och man kan inte se "jaget". Jag tycker ju detta är ett argument för dualism men materialismen är idag så stark att den idén tycks vara utesluten.



Popper ger en del cred till de radikala materialisterna som i praktiken försöker förneka det mentala, de är åtminstone konsekventa, men Poppers kritik är i slutändan förödande, man kan inte ta bort komponenter av ett problem för att det ska gå att lösa.



Det finns ett stort problem här. Popper är död, och det är idag ingen som lyckas hålla tillbaka vetenskapsivern hos materialisterna.



De tittar på hjärnan, och de ser inte det mentala, de ser inte jaget, alltså finns det inte. Det är bland annat sådana här tendenser som gör att jag känner att filosofin/religionen måste få ett visst utrymme.



Men visst, filosofin kan bara ge subjektiva svar. Jag tror att ni är medvetna, men det är inget jag nånsin kommer kunna bevisa.



Annars är det rätt kul att säga till de mest extrema materialisterna att jag inte tror att de är medvetna. Och det är fan nästan så att jag är lite tveksam.



Om dualismen är en egenskap som dykt upp evolutionärt så kan det ju faktiskt vara så att funktionen är rätt primitiv. Vissa kanske har en väldigt dålig koppling mellan det mentala och hjärnan.



Det som är problemet är ju att det mentala är något vi inte kan se, men så är det också med många av de moderna fysiska teorierna. Man tänker sig ofta flera dimensioner men vi kan bara se tre och vi måste teoretisera om vad vi tror försigår i de andra dimensionerna, jag antar att man kan komma på många konkurrerande teorier för vad som händer i de andra dimensionerna. Några vill säkert säga att Gud är där, andra hittar på partiklar o.s.v, vid en viss gräns går det förmodligen inte att bevisa vad som egentligen händer, filosofin och fysiken flyter ihop.



I slutändan handlar nog allt om pragmatik. Och då ser jag fördelar med filosofi och jag kan tänka mig fördelar även med religion. Kanske är det så att vetenskapen är "bättre", men det finns verkligen diken på båda sidor av vägen.



Thomas, du verkar förstå mig hyfsat bra och själv respekterar jag helt klart din inställning. Jag har inga riktigt bra argument, men jag söker argument och tror att de behövs mot vissa extremister. Mina tankar är verkligen inget påhopp mot dig, jag bara skriver som jag tänker och mina tankar definieras mycket av den extrema materialism som jag vänder mig mot.

Glömde länken till forskning och framsteg:



http://www.fof.se/?id=08732

Daniel:



Tack för dina tankar, de inspirerar. Du citerar Susan Blackmore:



"Om man tittar på hur hjärnan är organiserad, så ser man att det inte finns någon punkt där allt kommer samman"



Nej, det finns ingen punkt där allt kommer samman, men än se'n? Jaget borde vara något rent intellektuellt, eftersom faktiskt alla fysiska delar av oss byts ut under livets gång, vi är helt enkelt inte samma person i pensionsåldern som i ungdomen. Men, vårt minne är detsamma och unikt. Detta minne tycks vara en samling kemiska och elektriska tillstånd hos våra hjärnceller som kopieras vid den fysiska förnyelsen av oss. Minnet bevaras och det är detta som definierar vårt jag, …skulle jag vilja säga. Och det förenar ju faktiskt materialism med det mentala, eller hur?



Jag förstår inte dina yttranden om Popper, så Popperian jag är. Kan du förklara?



Vad gäller fysiken, så slår det mig att delar av den är religiös. Den föreläsning som du tidigare länkade till, t.ex. hävdar att kvantmekaniken säger oss att allt som kan hända händer. Denna tolkning av kvantmekaniken är inte vetenskaplig, såvitt jag kan förstå, utan kan faktiskt liknas vid en religion. Jag läste en bok förra året av en fysiker som försöker förklara kvantmekanikens motsägelsefullhet med teorin om parallella världar. Jag tror att det är denna teori som föreläsaren har i åtanke. Men, precis som gudsbegreppet, är detta en ren spekulation som inte kan kontrolleras, och den ger jag inte mycket för., …annat än som en kul idé. Det är kanske dylika religiösa idéer som gör att man blandar samman religion och vetenskap. Men, det är ett stort misstag, vetenskapen har inget med de parallella världarna att göra, även om deras förespråkare råkar ha märkvärdiga akademiska titlar.

Den här teorin om parallella världar är extremt populär bland fysiker, och det beror på att man gärna vill att teorin ska vara deterministisk. Om universum delar på sig vid varje kvanthändelse då är systemet objektivt sett deterministiskt, även om det inifrån vårat universum ser ut som att det är indeterministiskt.



Men visst, det här påminner om religion, precis som alla andra tolkningar av kvantfysiken. Det finns många olika tolkningar, varav vissa kanske är omöjliga att bevisa.



Problemet med kvantfysiken är att det inte finns någon speciell tolkning som är speciellt attraktiv om man ska tänka rent förnuftigt. Faktum är att multiversumteorin egentligen ter sig minst komplicerad av alla teorier och det är därför folk dras till den teorin.



Andra teorier kan innebära att vi som medvetna observatörer påverkar utfallet bara genom att vi observerar och det är ju jätteproblematiskt, själv tycker jag visserligen att det är coolt.



Vad gäller Popper så fokuserar han mycket på att jaget är något som byggs upp genom livet och att det består bland annat av minnen. Men jaget har ju också en dualistisk funktion för Popper.



Popper kallade sin bok för the self and it's brain. Han undvek ordet själ, men istället är det "jaget" som interagerar dualistiskt med hjärnan. Jaget är en ren konsekvens av den materiella hjärnan men jaget interagerar också med hjärnan.



Popper hävdar ju också att jaget är ickefysiskt, alltså kan det inte upptäckas. Att man inte kan upptäcka något "jag" i hjärnan passar alltså perfekt med Poppers resonemang. (Om Poppers teori skulle stämma lär man i framtiden indirekt kunna upptäcka jaget, men det kan aldrig observeras direkt.)



Själv kan jag tycka att jaget är mer komplicerat än vad Popper vill göra gällande men jag tycker ändå Poppers idéer är mer sunda än det mesta andra jag stöter på.



Popper är också noga med att påpeka att "jaget" inte är en substans, det är en ickefysisk konskevens av hjärnan som på något sätt påverkar kvantfysiska händelser.



Men för Popper är jaget mer än en intellektull idé, det existerar och har en viktig funktion.

Vad gäller kvantfysiken och dess motsägelsefulla problem tänker jag ungefär så här:



Inom fysiken har man nu kommit så långt från vår makroskopiska värld att man lämnat det som är möjligt att förstå. Att förstå menar jag då betyder att man känner igen en företeelse såtillvida att man kan jämföra den med något annat i ens erfarenhet. Så kunde vi förstå ljudet, när vi lyckades beskriva det som en vågrörelse likt vattenvågor. Vi kunde förstå atomen så länge som vi kunde likna den vid en partikel, ett mycket litet sandkorn osv. Våra begrepp är helt enkelt uppbyggda ur vår makrovärld och bara företeelser som kan liknas vid denna går att förstå.



Inom fysiken är det nu så att t.ex. ljuset ibland kan liknas vid litet sandkorn, ibland vid vågor och likadant är det med elektroner och alla andra s.k. "partiklar". Det enda sättet för fysikerna att förstå, dvs. att projicera vad man observerar på våra begrepp, är att hitta på fantasifoster såsom parallella världar.



Jag ser inget problem med att acceptera vår begreppsbegränsning, att finna mig i att ljuset och partiklarna inte kan liknas vid något i vår makrovärld. Låt oss helt enkelt införa nya begrepp, ljus är ljus och kan inte reduceras till något annat. Med matematiska vetrktyg kan vi beskriva det så att vi kan utnyttja dess egenskaper i våra liv. Varför inte nöja sig med det och acceptera vår begränsning?



Sedan kan förstås fantasifoster såsom paralella världar vara mycket behjälpliga i att göra rätt experiment för att öka vår kunskap, men kan de inte prövas är de lika värdelösa i kunskapsuppbyggnaden som religionen.

Ja, din inställning är nog rätt sund, vi vet ganska väl vilka resultat kvantfysiken leder till och det borde man kanske nöja sig med.



Problemet är att alla "tolkar" världen mycket mer än vetenskapen ger de rätt till. Ta den mekaniska fysiken t.ex, den fick enorma filosofiska konsekvenser under flera hundra år.



Man lät vetenskapen styra filosofin, istället för att bara låta vetenskapen vara det den är till för, nämligen att förutsäga vad som ska hända.



Jag menar att vetenskapsivern är än värre idag. I princip ingen nöjer sig med att låta vetenskapen vara ett intrument, nej, vetenskapen ses som en helt sann bild av verkligheten.



Min inre verklighet är absolut. Vetenskapen är ett instrument, men sanningen, att "jag" finns, den är primär, vad gäller sådana sanningar så kommer vetenskapen i andra hand.



Jag måste säga att den goda filosofin är bättre än den dåligt tillämpade vetenskapen. Det är nog min hållning. Men så håller jag nog med om att den mesta filosofin är dålig, men detta är ju tyvärr en helt subjektiv fråga som man aldrig kommer ifrån.

Din varning för vetenskapsivern är berättigad, tror jag. Man kunde också kalla det för vetenskapsfundamentalism, även om båda uttrycken egentligen är missvisande. Om man håller sig till Poppers kriterium för vad som är vetenskap, falsifierbarheten, så är det först när dessa ivrare och fundamentalister lämnar vetenskapen som de bör kritiseras. Det är kanske deras akademiska titlar som förvirrar och gör att deras religiösa uttalanden förväxlas med vetenskap?



Oavsett hur det förhåller sig med den saken så är det nog ändå alltid viktigt att komma ihåg att vetenskapen, i Poppers mening, är nyttigt avseende ökad kunskap och behärskning av naturen, men att det vetenskapliga inte räcker långt för vårt allmänna välbefinnande. Kärlek, vänskap, olika slag av njutningar,undvikandet av ångest och dylikt, är helt oberoende av vetenskapliga landvinningar och det är nog bra om vi låter dem vara det!

".....och behärskning av naturen"



Det är väl här den stora kritiken kommer in. Man ser naturen som någonting man lägger under sig. Man skapar en dualism - människan undersöker (objektivt) och kategoriserar naturen -> leder till "kunskap" för behärskning av naturen. Vetenskapen blir ett instrument för detta ändamål (farligt blir det också när man ser vetenskapen som någonting enbart positivt - då får man en vetenskapsfundamentalism som legitimerar detta)



(finns även feministiska tolkningar av att man ser denna approach som någonting maskulint/mannligt: man ser naturen som någonting kvinnligt, irrationellt, känslosamt, någontig man skall tygla och lägga "under sig"). Exploateringstanken föds just ur denna maxim - vílken var ett resultat av den vetenskapliga - och senare - positivistiska världssynen.

Heiti: Ser du verkligen något negativt i att undersöka naturen vetenskapligt - för att få kunskap - och därmed få ett instrument för att behärska naturen? Jag ser det positivt, det är bara genom att skaffa oss bra modeller för hur naturen fungerar som vi kan behärska vår tillvaro, dvs. vår samexistens med naturen.



Jag medger att det finns faror i detta, särskilt i övertro på vår förmåga att förstå allt. Men, det finns därmed ingen anledning att avstå från försöken till ökat kunnande, däremot är det viktigt att kontrollera detta kunnande med demokratiska medel, med diskussion och öppenhet.



Jag tycker inte man skall ställa vetenskaplighet emot känslosamhet. Båda är viktiga ingredienser i vårt liv och behöver komplettera varandra (precis som män och kvinnor).

Godnatt! :)

Både ja och nej. (Jag vet att du egentligen har en mycket sund inställning till vetenskapen och dess tillgångar och begränsingar - men man skall nog inte tro att alla har samma inställning och lyhördhet som du har).





Det är egentligen två sentenser som du skriver som är intressanta att spinna vidare runt:



"Instrument för att behärska naturen" och "Behärska vår tillvaro".





Jag återkommer (förmodligen ikväll) till varför det är olyckligt att använda sig av sådana begrepp....Jag tvivlar inte på att man använder dessa begrepp slentrianmässigt







(Du kan ju kika lite innan ungefär vilken approach jag kommer att skriva runt:

141153.pdf" rel="nofollow">http://mp.se/files/141100-141199/file141153.pdf



Sidan 14 - 17...



)

Länken blev inte rätt:

141153.pdf" rel="nofollow">http://mp.se/files/141100-141199/file141153.pdf



Dvs. file_141153.pdf

Jag har läst dokumentet lite nogrannare och känner egentligen att jag inte behöver göra någon utvikning - för jag tycker att de sidorna som jag hänvisade delvis går in i det som jag ville ha sagt. (Och som också knyter av till mycket av den Kritik som von Wright, Naess, Ulrich Bech osv. har haft mot denna instrumentala- och "behärskande" världsbild).



Har du hunnit läsa de sidorna? Och vad tycker du?









En annan sak som kan vara intressant att diskutera är vad man kan (eller bör) använda vetenskapen till. Och vad kan man använda religionen till (ifall man överhuvudtaget kan använda den till något...)



För är det inte så att vetenskapen främst säger "hur" och inte alltid "vad" och aldrig "varför"? Dvs. den är värderingsfri.





Sen kan man ju kritisera religionerna för mycket.



Men kan det anses som någonting positivt ifall en religion (eller någon annan form av världsåskådning t.ex. ekosofi) jobbar för tolerans, fred, respekt, mångfald, icke-våld, kärlek, glädje - you name it.



T.ex. räknas inte den positiva "effekten" ifall en åskådning påbjuder t.ex. att människan skall t.ex. värna om miljön? Dvs. att personen får en "övertygelse" att handla på ett positivt sätt på grund av sina maximer med rötter i dess religiösa övertygelse?

Jag håller med Popper om att vetenskap är bra men problemet är tillämpningen av vetenskapen. Vi kan tillämpa vetenskapen både fysiskt och filosofiskt och för att göra det på att bra sätt krävs filosofi. Vi måste ha en idé om vad vi vill åstadkomma.

Daniel:



Precis :-)

Heiti: Jag har läst igenom de två första kapitlen i ideologidokumentet av Tomas Q Nilsson och får en del tankar. Jag återkommer med ett särskilt inlägg inom kort.



Daniel och Heiti: Era Övriga synpunkter om vetenskap och religion är intressanta, jag återkommer så småningom till detta.

Ser framemot ett inlägg...